2014暑期訓練營B組 康愷 馬菱遙

經濟觀察報：楊教授您好，請您談一下前五次工資改革的問題，您認為第六次工資改革的必要性在哪里？

楊建順：五次的改革我沒有全部跟進，但公務員工資現在偏低已經是經過各方調查匯集這個事實。第六次工資改革的必要性，就是《公務員法》明確規定了工資制度，公務員是國家財政負擔工資福利的工作人員。它的工作人員要和它的服務緊密掛鉤的，而且國家建立的工資制度是與工資、服務相對應，與社會進步相適應，與經濟發展相協調?；镜墓べY制度的原則應當與國民發展相協調，與社會進步相適應。

經濟觀察報：近幾年有一部分大學畢業生想加入公務員的隊伍，這其中有很多同學抱著齊家治國平天下的理想，但也不乏一些對工資的考量。正如您之前所言，現在公務員尤其是基層公務員的工資待遇不是很高。那您如何看待現在公務員熱和基層公務員工資偏低所存在的矛盾？

楊建順：對這兩個現象的理解是不一樣的，大學生來考公務員是一個具有新陳代謝功能的社會必須的動態?？脊珓諉T和其它的事情都是一樣的，公務員熱或公務員冷在這些年就業的態勢來看實際上趨于一個非常流動的狀態。大學生或其他的人要進入公務員系統發展自己的事業也是理所當然的。因為公共利益和個人利益應當有極大的一致，謀求公共的利益也不能將個人的利益都抹殺了。如果有人需要通過公務員的平臺來實現自己的人生理想那是再好不過的了。而且如果能夠達到這種目的，這種公務員制度就實現了《公務員法》規定的比較高的狀態。如果達不到這一點，實現了公共利益，損失了甚至犧牲了個體的利益，這肯定是要有一系列補償的機制去支撐的。如果個體的利益在體制里得到了實現，但公共利益得不到實現，那這個制度肯定要從根本上的來架構了。所以說，公務員目前工作的這個平臺應該是很多年輕人可以大展身手的一個平臺?？脊珓諉T是熱是冷不能直接反映公務員該不該漲工資這個問題。因為我們國家的制度設計不是說考公務員的人多，我們就把工資就給他降低一點，考公務員的人少我們就用工資來給他調整。事情不是這樣的，不是把工資作為調節公務員考試的一個杠桿，《公務員法》就是從這個角度來架構工資制度、福利機構來調整保障制度的。 

經濟觀察報：第六次公務員工資改革所遵從的依據是什么，能否就這個問題跟我們具體談一談？

楊建順：公務員工資改革最根本的原則就是《公務員法》?！豆珓諉T法》明確規定了公務員工資制度，工資制度強調了工資是公務員非常重要的權利?！豆珓諉T法》中的條例明確指出，公務員有權利獲得工資報酬、福利與保險報酬。其次，公務員的職務和級別是確定公務員待遇的依據，公務員工資改革必須使職務級別和工資相聯系。公務員工資應當與其定期考核結果相關聯，考核的結果應當成為工資調整以及其它方面事情的依據。

經濟觀察報：目前很多基層公務員負擔非常重，工資與其工作任務不相匹配，那這些以級別和職務確定工資的機制是否存在一定的問題？

楊建順：所以這需要一個科學的架構，不能籠統的講。工資和級別一定是它首要的依據，如果他的工資不和職務和級別掛鉤的話那和什么掛鉤？過程當中存在了基層公務員工資偏低的現象，那這樣的現象應該是改革突出的點來解決。有人說高層的不給他漲了，那高層該不該漲，實際上應該有一個工資的比較制度。和什么比較？和其它的同類的人員企業的相當的這些人員和這些人比較，這就叫做工資調查制度。實際上顧名思義，你級別高不高，你的工資都要和企業相當水平的人員來進行調查比較，這個工資調查比較的結果作為公務員工資的水平。它這樣的一種工資調查制度實際上就要求公務員工資定期比較，定期進行調整。所以你之前提到這幾次的調整、改革，也是對這個的回應。但這個回應具體當中多少是依法來展開了就需要做具體的分析。但總的來說，它是反映了《公務員法》的公司調查制度的要求的。因為《公務員法》特別強調公務員工資水平應當與國民經濟發展相協調?，F在咱們發展了，國民經濟發展上去了，公仆服務員也不能總講奉獻不講獲取?！豆珓諉T法》確立的原則非常明確，就是公務員依法履行職務的行為受法律的保護。那么公務員的所有都要受法律的保護，他的權利、義務和責任都要依法律來規定的。

經濟觀察報：《公務員法》里規定了這樣一種模式和措施，那政策是否能真正依法展開？如果無法依法展開哪些問題會制約政策的貫徹？

楊建順：有一個非常大的問題是社會的輿論。要給公務員調工資了，有的人說了，我們民眾的工資還沒調呢，可能會拿這個問題說事。

經濟觀察報：那對此民眾是否存在著一種類似于仇官或仇富的心理呢？

楊建順：這一塊的話還是不能那么籠統的講，在某些領域某些的方面可能存在這樣一個現象，但總體的來講他不應該是這樣一個考慮。改革開放大家都是在講紅利、福利，在我們行政法上是說發展，開發利益。行政法上說開發利益有一個返還社會的這樣一個原則或機制。在我們現在改革開放發展了這么多年，有了改革的紅利、發展的紅利、開發的紅利，它需要進行一個分配機制。而分配機制沒有很好的建立起來，大家處在這樣一個無標準的狀態，有一種盲目性。民眾更低，那民眾是一種什么概念，那講這句話的人啊實際上就沒有一個明確的概念范疇，有一種籠統性。

經濟觀察報：那持這種觀點的人是否不是把矛頭放在基本工資的層面上，而是認為公務員還有一些福利甚至一些隱性的收入，所以才感到不滿呢？

楊建順：現在的話我們不是要實行陽光工資嗎？在之前沒有實行陽光工資的時候可能有一塊，但現在的話，如果在陽光工資這樣的情況下還有隱性的話那就是違法的。目前陽光工資享受福利享受保險待遇，這是公務員法應該享受的權利，那這些法之外的東西他肯定要去清理。改革的過程中存在的沒有按照法、沒有按照規則、沒有按照相應的標準來的個別的情況，但要把它無限的放大，來拿他說事是不應該的。我們需要科學的、理性的來分析。改革過程中需要慢慢建構標準。

經濟觀察報：對于不同類別、不同級別的公務員，其工資是如何調節的？是否存在某種量化的規則去衡量不同公務員的工資水平？

楊建順：《公務員法》非常注重工作實際的這樣一種原則。要堅持監督約束與激勵保障并重的原則。他堅持的是我們分類管理，提高管理效能和科學化水平的原則。所以說在這幾個原則加起來我們可以看出，你的工作得有實際得有業績。你沒有業績光要漲工資，你所獲得的報酬和你的奉獻是不一致，那這肯定不行。他強調的是提高效能科學水平，而這其中有一個個很重要的支撐叫分類管理。什么叫分類管理？就是科學管理的支撐，實際就是科學行政的人字支撐。同類的咱們同樣的來對待，不同類的咱們不同的來對待。你的這個業績高的那你多拿，你業績少的你少拿，這是從業績的量上來講的。就分類而言，就是工作的類別不一樣，根據不同的類別，按照你工作貢獻的大小，按照你工作的難度的高低，按照你付出的多少來進行這個劃分。那這樣的分類是非常難的，在發達國家也是在慢慢的做，現在很多國家也沒有分類到位的。從1993年國家公務員轉型條例發布以來，到2006年的《公務員法》特別明確的提出分類管理，這是一個很重要的目標。公務員實行分類管理我們在慢慢地走上科學化，分類本身就是讓你各盡所能，各盡所能按照你貢獻的大小，按照你的專業來取報酬。他不能是企業那樣的計件那管理的效能和科學化的水平要符合人字行政管理的規律性的標準與方法，強調的是監督約束與激勵保障并重。

經濟觀察報：對于高層公務員工資是如何調節的？是否存在一些獎勵制度去激發大家工作的積極性？

楊建順：這里面要有一系列的紀律。激勵保障要有一定的工資、福利、保險，包括各種各樣工作的設備。比如說要提高效率，可能就要有這個電腦、iphone這種配置要上。在一些高級的行業，可能要配上轎車。這都是他發揮公務員，作為這樣一種人民的服務員、作為一種國家的行政權力行使的承擔者承擔職責的必要條件。這些條件加上之后我們就有他操作的規程。這些領域都建構起了一些法的規范，都建構起了一些標準、程序。雖然我們現在沒有一些程序領域法，但各個程序規范都建構起來了。然后有了這些法，有了這些程序，有了這些標準，再加上我們的層級監督，還有內部外部的監督，還有行政的監督之外，還有法院的監督，還有社會監督、媒體監督，這些都保證了公務員依法、合理、充分來行使行政管理權力。這里無論是高層級的公務員還是基層的公務員都是按照職務和級別，然后再按照他們職位的分類，按照他們貢獻值大小拿到的工資。我們現在還是一個發展階段，我們還有很大的阻力。是因為改革的過程中還沒有建構起一個標準。在我們慢慢建構起這樣一個標準之后，公務員還是高管還是低職位的人可以各得其所、各盡所能，都能夠恪盡職守。這樣他得到的福利、工資都與他的付出相符。

這實際上實現了法律規定的目標與目的，依法執政實際上共同實現了公共利益和個人福利，整個的社會也會有更多的理解。不能只讓公務員談奉獻而不談報酬。高層級的公務員可能更累，他雖然坐在辦公室里，沒有風吹雨淋，沒有說像其他人去塔礦，所以他不能拿的更多，這個說法是經不起推敲的。所以我們要建構出來一個標準來，不能說他今天去探礦他應該拿的更多，你的粗獷勞動也不能和其它工作一概而論。所以說這一塊應當進行分類管理，按照工作實際，按照工作約束和激勵保障機制來使公務員更好的發揮作用，從國家從社會獲得相應的報酬。大家都覺得是應該的，慢慢走向正常了，就不存在某些仇官仇富的狀況了。我剛才談到的是我們公務員制度要和各個相當的人員進行調查比較，科學的合理的及時的進行調整，這樣就有可能進行一個正常的狀態。