導語：我也說了蔣介石無疑可以說是二十世紀最偉大的人物之一——不管是世界范圍內還是中國歷史上。中國，或是任何其他國家的所有偉大人物的道德品質都是有爭議的，蔣介石的成就無疑讓他對得起這個稱號
本報特約記者 羅四鸰（發自華盛頓）
相關閱讀：一位美國外交官眼中的蔣介石
問：經濟觀察報
答：陶涵
問：1960年代你曾三次見到蔣介石，你能仔細說說當時的會面情形嗎？
答：那是1960年代早期。當時，我是年輕的外交官，被派到臺北美國大使館工作。我和蔣介石的幾次見面都是排著隊握手，沒有機會認真觀察他，當時宋美齡也在場。不過，那仍然是一個難忘的時刻，因為那是我第一次和一個世界級領導人握手。當時，有一件事給我很深印象：蔣介石握手非常輕，不過可能是因為他得和排著長隊的人握手問候。多年后我想，這或許能說明他的內向性格混雜著“A”型人的侵略性。
問： 你當時對蔣介石是怎么評價的？我看到你在序言中提到伊羅生（Harold Issacs)的《中國革命的悲劇》(The Tragedy of the Chinese Revolution)、佩克（Graham Peck）的《兩種時代》(Two Kinds of Time)、馬爾羅（Andre Malraux)的小說《人的命運》(Man ’s Fate)，以及杜希曼（Barbara Tuchman)的《風中塵?！罚⊿and against the Wind），這些人的書對你的影響很大。這是不是西方（美國）人對蔣介石的普遍看法？
答：是的。那時我對他的印象大部分來自于這些書所描述的“標準形象”。這個形象不僅是學術界和新聞界的普遍認知，也是我所知道的美國外交部中國問題專家們的看法。之前，我認為蔣介石是個沒什么人品的獨裁者，雖然他的清廉自律名聲在外。他手里握有一大把好牌，卻把中國輸給了毛澤東。
問：你對蔣介石的印象什么時候開始有很大的轉變？是寫《蔣經國傳》時嗎？
答：1960年代初，當中國大陸的“大躍進”漸為人知時，我才意識到蔣介石在一件事情上一直是對的：他相信一種極端主義的烏托邦式改革已經占領了中國，而它必將失敗。蔣介石從1940年代到1950年代在臺灣的“白色恐怖”證實了他的獨裁者名聲。但我在臺灣十年，去一些小城鎮或農村參觀時，可以看到蔣介石所進行的土地改革是成功的。臺灣土地所有制問題一直是用一種完全和平的方式解決的。通貨膨脹和腐敗在早期得到了控制。在非共產主義的國家和地區中，臺灣的收入差異是最低的。這些成功的基礎經濟和社會改革，以及一些代議制政治體系的萌芽，絕不能抵消蔣介石在臺灣犯下的反人類罪行。但除了獨裁的政治體制結構外，這些確實表明，一個有前途的中國現代化模式是有可能的。因此，在我寫《蔣經國傳》時，開始覺得西方歷史中的蔣介石形象太片面。不過，我仍然認為一般知識分子對蔣介石的評價，本質上是對的。
問：你現在對蔣介石的總體評價是什么？
答：在為寫《蔣介石與現代中國》收集資料1年后，我覺得他應得到更加復雜的評價。我在書中對一些眾所周知的事增添了一些新的細節。在某些問題上，蔣介石會為自己辯護，認為自己有正當理由。為了生存和統一，他命令他的人民去戰斗，為了贏得勝利不惜一切。就像杜魯門和丘吉爾一樣，蔣介石也知道他制造了一個道德包袱。我想說的是，他確實做了一些反道德反人類的事情，這是毋庸置疑的。其他一些次要的歷史錯誤當然還有很多，但他在大陸和臺灣的成就依然可以讓他躋身“20世紀偉人”之列，這樣的評價不是道德評價。在我看來，上個世紀中國的“偉人”有孫中山、蔣介石、毛澤東、蔣經國、鄧小平。是的，蔣經國確實應該在此行列，他是中國歷史上第一位偉大的民主改革者。
問：能否談談蔣氏父子的異同？比如性格、個性、思想、執政理念等。
答：蔣介石是一位內向兼具權威性格的人。他有些沉默寡言，甚至冷淡。主導他的還是權威性格——他的壞脾氣是出了名的，除了他的服從和忠誠外，很少有為人稱道的品質。同時，他還是個多愁善感的人。在感到極其羞辱或悲觀時，他會忍不住抽泣。在他那個年代的中國，他算得上是個浪漫的人——他會送花給夫人，在公共場合牽著她的手。此外，他還是個真誠的人，有時甚至是天真。毛澤東曾說他像魯迅筆下的阿Q，很自以為是，身上有很深的傳統中國人的性格特點。
蔣經國外向、積極。如果他覺得有必要，他會對他的支持者長時間發火。有時他也讓人難以相處，尤其在臺灣早期，他主導了父親的“白色恐怖”。他是個性格溫和，在情感上容易和普通老百姓相通的人。
這兩個人都是國家主義者，都堅持一個中國的原則，兩個人都很務實。比如蔣介石，當他得知1969年，尼克松與周恩來開始聯系時，他像吃了黃連。他卻什么也沒說，沒對美國也沒對外說任何話。相反，他一直將維持臺灣的穩定放在優先考慮的位置，以增加外國投資者和商人的信心。如宋美齡所說，蔣介石從來不了解民主。但是他的現代化政策給臺灣帶來了快速的城市化、教育的普及以及家庭收入的增長，這些無形中為臺灣自由的大眾代議政府出現奠定了基礎。也許，在生命的最后，他接受了兒子的信念：經濟和社會政策上的成功最終會逼迫國民黨政權做出一個選擇——是真正民主還是更加嚴苛的壓制。他去世前幾年時曾說，自己的任務是創造一個現代繁榮的民主社會。這是他和一個美國人談話時說的，這正解釋了我的評價，但我懷疑他是否理解臺灣社會變化的原動力所在。蔣介石并不信任美國人，根本原因是他認為民主讓美國的外交政策在短期變化莫測。蔣經國喜歡美國，羨慕美國的民主。盡管早期他認為，對于這樣一個貌似混亂的體系，臺灣的條件還不成熟。實際上，他花了20年的時間來做出最后的決定。
問：通常印象，蔣介石在臺灣幾乎是一個獨裁者，而你對蔣介石在臺灣的25年執政評價頗高。
答：這個問題其實剛已經談到過。在臺灣，蔣介石最終建立起他在大陸從來沒有做到的全面獨裁統治?；旧?，他在臺灣開始了經濟和社會的現代化進程，包括一次高度成功且和平的土地改革。他還批準了一個一黨制的當地代表政府，由此給非官方的反對黨的出現給予了一定的鼓勵和活力。腐敗處于相對低的程度，而收入差異很小。都市化、教育的提高和經濟繁榮所帶來的影響都形成了呼吁政治體制改革的基礎。
問：臺灣經歷了五位總統：蔣介石、蔣經國、李登輝、陳水扁，再到如今的馬英九，你如何看待臺灣的變化和發展？
答：蔣介石雖然獨裁，但在經濟上有效地實現了現代化；蔣經國是轉變了的專制者，他帶來了自由的民主制度；李登輝則鞏固了政治和經濟進步。陳水扁符合中國一句古話“富不過三代”，這個第四代就像一個“敗家子”，除了臭名昭著的腐敗外，幾乎一無是處，揮霍前三代人創下的資本。不過，歷史可能會給出的論斷是，他可能是最后一位推進臺獨的總統。目前為止，馬英九的表現像是在試圖做一個偉大的調解人，鞏固一個中國的原則，無期限結束臺獨的討論。很明顯，馬英九有一個原則：臺灣現狀的根本改變必須得到臺灣人民的同意。
問：中國大陸會出現一個類似蔣經國的人物嗎？
答：也許吧?；蛟S還需要20年。哈哈。
問：你在書中給予了蔣介石很多正面評價，他是不錯的政治家和外交官，你何以得出這個結論？你又是如何看待他的獨裁和暴行？
答：一開始，我就提到了蔣介石的專制和暴行，我也說了蔣介石無疑可以說是二十世紀最偉大的人物之一——不管是世界范圍內還是中國歷史上。中國，或是任何其他國家的所有偉大人物的道德品質都是有爭議的，蔣介石的成就無疑讓他對得起這個稱號。我們談論起臺灣取得的驚人進步或許說明了這一點。但他在大陸的23年，做了些什么呢？這些我在書里也都說了。舉個例子：
1926年，蔣介石不顧他的蘇聯專家、共產黨合作人的建議以及日本政府的警告，發動北伐戰爭，打敗了軍閥，正式將長期分裂的中國統一在一面旗幟下。同年，他在日記中寫道，日本是中國的首要威脅，他要致力于從經濟、軍事方面長期建設中國。這些正如他在國內承諾過的一樣。從1927年到1937年，伴隨著起義和叛亂，蔣介石不僅要面對新的殘酷的戰爭，日本的進攻，以及東北三省的淪陷、大蕭條的影響和以及他對日本的讓步所帶來的普遍不滿，盡管他是想實行他的新的自強政策。
如我在書里詳細說的，他在維持國家穩定（他所控制的區域）、發展國家經濟、實現國家貨幣發行、提高農村條件、為中國向儒家的現代化邁進以及為接下來的恐怖戰爭的準備等方面，都取得著實的成功。
在與德國的合作中（用戰略性的礦產資源換取武器設備和軍事培訓），他建立了相當大的現代軍事力量，不過依然只有日本火力、數量的小部分。
1937年日本全力進攻中國，他進行了激烈的抵抗和英勇的撤退，政府、軍隊、相當部分的工業、大學、故宮等，都撤退到了內陸。3000萬難民也跟隨其后，差不多一個國家都撤退了。他修建了緬甸公路，并獲得了蘇聯最終價值超過2億美元的軍事援助。實際上，他獨自領導了中國抗日四年。根據共產國際文件記載，在那些年里，和共產黨的軍隊相比，傷亡人員總數的95%是他的軍隊。1937年，他告訴他的將軍們，太平洋戰爭將在四年內爆發。那個時候，他只有蘇聯的軍事援助。他的核心戰略是讓美國也卷入戰爭——1939年9月后，丘吉爾也是這么優先考慮戰略的。他知道蘇聯的援助很重要，最后他和共產黨結成統一戰線，向共產黨提供一個月10萬美金的補貼。
1939年5月，他催促倫敦迅速和蘇聯結成一個防御聯盟，因為如果不這么做的話，斯大林可能會和希特勒簽署這樣的條約。倫敦沒有簽，3個月后，蘇聯果真和蔣介石所預測那樣做了。
1941年4月，蔣介石私下對日蘇互不侵犯條約表示歡迎，預測這個條約會導致日本襲擊東南亞的同盟國。同年4月，他還警告羅斯?？偨y，希特勒不久將會襲擊俄羅斯。事發前一兩天，他同樣也告訴了周恩來，并請他警醒斯大林。
在說服羅斯福和越來越成為孤立主義者的美國人民認清希特勒對歐洲的侵略和日本對亞洲的侵略彼此關聯的這件事上，蔣介石扮演了主要的角色。1939年末，他贏得了一筆關鍵的美國1億美金的資助。1941年，他和丘吉爾一期勸阻羅斯福，不要放松美國日益增強的對日陣線。
他創建了中國自己支付飛行員和飛機費用的飛虎隊。他成功地訪問了印度，與甘地和尼赫魯會面，贏得了他們許諾（并沒完全遵守）不會直接干預英軍對抗日本在亞洲的挺進。
他和美國結盟4年。在中國的兩股力量中，和前四年一樣，他的軍隊的傷亡率依然很高（超過了90%）。中國只收到美國借貸援助的3%，但中國繼續牽掣了日本100萬的軍隊以及約1000架飛機。在太平洋，日本卷入了更大的戰場，蒙受了比西方盟國包括美國在內，更大的損失及兵力。
戰爭期間，他成功的迫使他國廢除“治外法權”，終結了它們在中國城市（除去香港和澳門）的租界，例如上海。同時也廢除了了過去100年來列強強加給中國的恥辱條約。他還成功讓美國、英國承認西藏和新疆是中國的一部分。
此外，在聯合國安理會中，他為中國贏得了一個永久席位，使中國成為世界事務的仲裁人之一。日本投降時，他號召中國人民不要對日本人民尋求報復，近兩百萬投降士兵和日本人被安全有效地遣返回日本。
問：你對史迪威和馬歇爾的評價很糟糕，你是否認為他們要對蔣介石在大陸的失敗負一定責任？
答： 不，我不認為史迪威和馬歇爾對此有責任。蔣介石在抗日勝利日（1945年8月15日，筆者注）前夜寫下的日記里對此說的很清楚。他認為如果內戰時，蘇聯支持共產黨，他打敗他們的可能性很小。國民黨政府在這場戰爭中贏得勝利的希望比贏得抗日戰爭勝利的希望要小得多。蔣介石認為，他的主要任務是試圖讓斯大林明白，國民黨政府的勝利對蘇聯來說不是一件壞事。美國是否會施加足夠的壓力，以阻止蘇聯間接但實質性地干預預料中的中國內部沖突呢？在這點上，蔣介石毫不樂觀。
1945年8月，在莫斯科談判《中蘇友好同盟條約》期間，美國給國民黨政府外交官發送消息，督促他們向蘇聯要求一個更有力的承諾，即不干預中國的任何內部沖突?？墒鞘Y介石認為，斯大林即使簽署保證，也依然會做他想做的事，所以最好不要激怒斯大林。但美國的調解讓蔣介石相信，美國可能會對蘇聯的任何干預做出強烈反應。杜魯門下令美國海軍運輸25萬國民黨軍隊到東北去，更進一步讓蔣介石堅信，美國很可能愿意冒著與蘇聯交戰的危險去阻止蘇聯對共產黨的援助。
起初，蔣介石的策略有些激進——盡可能多的占領東北。但是蘇聯紅軍的蓄意阻擾讓他再次對前景感到悲觀。于是，他開始實行另一個計劃，將力量集中在內蒙古和中國北方一些有戰略意義的地方。1945年11月中旬，艾爾伯特?魏德邁將軍從華盛頓返回中國，告訴蔣介石，美國愿意援助39個師的重型裝備，但如果內戰爆發，這些援助將會停止。他警告，東北三省的未來完全只是中國和蘇聯之間的事。魏德邁私下（站在私人立場，而不是站在美國參謀長的立場）勸告蔣介石集中力量把握住長城以南的區域。11月中旬，在高級軍官會議上，蔣介石宣布國民政府的一個策略是從東北三省撤退。盡管有如此計劃，他給人的印象依然是他想呆在那里戰斗。
令人諷刺的是，杜魯門沒有放棄羅斯福的目標——一個強大友好的中國。他派馬歇爾來中國，做國民黨和共產黨的調解人，試圖讓他們在民主聯盟和結束戰爭上取得一致。他確信，蔣介石將會被迫做出讓步，但如果他沒有，美國將繼續支持他。馬歇爾剛到達中國時，事情看上去似乎很有希望。馬歇爾甚至領導了一個關于東北三省問題的委員會，委員會的決策對國民黨政府非常有利。然而幾個月后《停戰協議》便被打破了，周恩來讓馬歇爾相信，蔣介石的軍隊要對此負大部分責任。
當時，那支軍隊取得了一個接一個的勝利，蔣介石迅速重獲信心。他開始相信，他可以守住并平定東北三省的南部，只留下北部少許給共產黨。他希望以此緩解蘇聯的干預。當美國停止出售和運送武器時，蔣介石并沒有重新考慮他的計劃，反而繼續推行。他相信，在東北的戰役將會決定整個戰爭的結果。于是，他投入了越來越多最好的部隊到這場戰役中。同時，他也開始計劃從大陸撤退到臺灣。1948年初，他下決心從東北撤退時，該區域的指揮將軍衛立煌，很明顯倒戈相向了，拖延了好幾個月的撤退時間。到那時，已經太晚了。其結果對中國人民解放軍和共產黨來說，是驚人的勝利。
問：你認為周恩來與蔣介石一直有秘密聯系渠道嗎? 你對周恩來怎么評價？
答：這兩個人無疑維持著秘密的不定期聯系。首先是1954年的金門事件和1958年的金門炮戰。另一個眾所周知的聯系始于1969年，周恩來通知蔣介石，尼克松和共產黨領導人有秘密聯系。
問：書最后，你將蔣介石與毛澤東進行了對比，你認為最后勝利的是蔣介石。為什么？
答：專制制度是不可能帶來良性或是富有成效的社會模式的。蔣介石的想法有些像鄧小平，是一種現代儒學思想。他們都希望建設一個富有成效、繁榮、統一強大的中國，恢復其世界影響，得到世界尊重。兩個人都相信要實現這個目標，國內的穩定和一個管制（也就是控制）很好的社會是必須的。他們也都希望，一個充滿活力的中國向世界開放，在政治領域外，人民享有個人自由。他們相信，自由市場是最佳的實現他們目標的政經方式，而這種自由市場也包括了在強有力的政府監管下的國企競爭。正是這種現代儒學愿景，激發了蔣介石，也讓鄧小平的繼任者繼續推進大陸令人驚訝的現代化。
蔣介石曾于1946年在大陸通過憲法草案，這部憲法草案呼吁民主，呼吁一個有言論自由、出版自由以及其他主要民主權力的代議政府。到了臺灣后，盡管這些權利被擱置一邊，但蔣介石繼續承諾這些權利會最終回歸。同時，他批準了省或地方的政治選舉制度，這種選舉制度讓許多真正的反國民黨的地方政治家得以崛起，最終形成黨外的反對團體的基礎。所有這些都為蔣經國的民主化鋪平了道路。
另一方面，在大陸，富有意義的政治體制改革的希望遠遠小于同時期的臺灣。臺灣和美國的緊密聯系也是其得以進行改革的一個因素。今天的中國，缺乏這樣的動力。
問：英文版扉頁，你引用了孟子的一句話：孰不為守？守身，守之本也。傳記第一章將蔣介石定位新儒家青年，這是一條貫穿始終的線。此外，你還指出蔣介石是一位虔誠的基督徒，也是孫中山“三民主義”信徒，這些如何在蔣介石那里得到調和？
答：從嚴格的自我教化和自我提高原則看，蔣介石是一個新儒家。他相信一個好的統治者必須是智慧和堅強的，但如果人民或是國家的利益需要，統治者有必要殘忍。同時，良好的道德品質和真摯也是一個好的統治者應備具的。蔣介石相信，基督教教義的愛和儒家所強調的人道或是人文主義并行不悖?；浇?ldquo;愛”的教義強調每個人需要認識自己的罪，與儒家強調的自我反省一致，兩者可調和。對蔣介石而言，儒家的服從、和諧、穩定和務實觀念，加上孫中山的改革理想與“訓政”主張，構成了他的核心理念。
問：除開政治家蔣介石外，你還寫了一個“凡人”蔣介石的許多細節，你是如何看待這個凡人蔣介石的？
答： 百分之九十五的時候，蔣介石穿的很簡單，一般是沒有軍銜的制服或黑色紳士長袍，頭戴一頂軟呢帽。在后來的日子里，他穿得像一個謙虛的學校老師。30歲之后，他很少喝酒，常常喝熱白開，在臺北之后會喝可口可樂。他吃簡單的寧波菜，即使在宴會上也是如此。他讀唐詩、孟子，也喜歡美國電影。正如人們注意到的，他會拉著夫人的手。他似乎不在意外甥女兼助手是個穿異性服飾的女同志，而外甥女也和他們一起生活吃飯。他很享受和孫兒們在一起的時光，他們大多數是歐亞混血兒。
在極少數的場合，他會忍不住抽泣。他有脾氣，年輕時是個壞小子。但人到中年，在非正式場合拍下的照片里，他的臉上有溫和的微笑。在臺灣，很明顯，他更喜歡自己那個慈祥老人的形象——這個形象就是我們在臺幣上看到的面容，他微笑地看著我們，背后是臺北中山公園里他的大雕像。
問：這是第一本引用《蔣介石日記》的傳記嗎？
答：是的，這本書第一次使用了蔣介石53年所有的日記。這些日記當然很重要。我開始寫這本書時，我知道它們馬上會對外開放。如果不是這樣，我不會開始寫這本書。開始時，我參閱的是摘錄的日記，這是國民黨歷史辦公室從蔣介石的日記、書信、回憶錄和講話中收集起來的12冊資料集。原始日記開放后，我一一對照、檢查了這些摘錄的日記。這些日記的檢查花了幾千個小時，主要是斯坦福大學的中國學生助手幫忙做的。
問：自1915 年起，蔣介石開始寫日記 ，一般在每天清晨時用毛筆以較工正的行體書寫，除西安事變和因病住院期間外從不間斷，直到 1972 年 7 月 21 日因手疾停止。 其中 1915、1916、1917 和 1924 這四年已佚，存世的前后 54 年，共 63 冊。這么多日記，你都看了嗎？蔣介石的日記是用毛筆寫的，且多文言，沒有標點，即便是現在的中國人看都比較難，而且胡佛研究院只允許對日記進行抄錄，不許復印抄錄，你是怎么克服這些困難的？
答：我不像過去那樣能閱讀中文了，我從來都應付不了繁體字，尤其是毛筆字。實際上，大部分翻譯工作是一些能讀繁體字的中國學生助手做的。我給我的助手們詳細的指導，讓他們明白什么是需要翻譯的。我會列出一些主題，比如宋美齡、共產黨領導人，美國、日本、戰爭等，要求他們翻譯所有關于這個主題的日記。有時，我會要求不同的助手核對這些助手的翻譯。
問：你是怎么評價這些日記？
答：無疑，這些日記都是蔣介石自己寫的。像許多歷史人物的日記、書信、回憶錄……它們提供了一個作者本人的視角。這些日記，且大多是寫給自己的日記，大都在講他們自己，他們的個性、性格，夢想以及其他事情，包括談話或論辯時他們的立場。
問：無論之前的《蔣經國傳》，還是這本《蔣介石與現代中國》，最為人稱道的是資料。據說，你在寫《蔣經國傳》時，運用了“資訊自由法案” （FOI），要求美國中情局（CIA）、國防部、國務院等部門提供涉及蔣經國尚未解密的文件，這是真的嗎？
答：是的，寫這兩本書時，我確實都用了“資訊自由法”要求得到一些外交電報、CIA情報和其他機密報告。程序是這樣：發一封信到相關機構，上面寫明你要尋找的相關資料的主題和日期就可以了。有時，會收取一些必要的尋找費用。具體細節我有些忘了。我相信其他政府今天也和美國一樣，實行資訊自由。當然，最近很多文件維基解密比FOI搶先一步，但我需要的沒在其中。
問：在寫《蔣介石與現代中國》時，你還查閱了美國國家檔案保存的若干中美政、軍要人，如宋子文、馬歇爾、史迪威、魏德邁等人的文獻。這些珍貴資料對外公開嗎？
答：美國國家檔案館不在華盛頓，在馬里蘭州大學帕克分校。每隔一段時間美國國務院和其他政府機構便將所有的機密文件送到這個檔案館。每年，國務院會出版幾冊三十年前的每個大國或地區的外交電報以及一些白宮、CIA的文件。例如2002年出版了尼克松，基辛格與北京在1969-1972年間的白宮記錄。宋子文和史迪威的文件則是在斯坦福大學胡佛研究院檔案館里找到的。
問：你的外交官身份是不是為此提供了許多便利？
答：我認識很多處理中國事務的美國外交官、軍事官員和CIA官員，也認識一些臺北官員和北京官員。我采訪了很多老朋友老熟人，他們常常又建議我采訪其他人。我在美國外交部工作37年，大部分時間是報告有關中國的政治事務。這為我寫這本書提供了一個廣闊的背景，以及分析和寫作技巧。
問：你采訪了很多人，能說說幾個采訪的小故事嗎？
陶涵：我要求采訪時，大多數前國民黨政治和軍事官員都愿意接受。我通過一些中間人，在臺北采訪過蔣緯國一次。我忘了中間人的名字了。很明顯，蔣緯國嫉妒他的這位義兄，認為蔣經國故意挫敗他的事業，讓他不能提升到高級領導人行列，也不可能在政治上對他進行挑戰。1988年蔣經國去世后，蔣夫人實際上試圖讓蔣緯國做新的國民黨領導人，但沒有成功。至于郝柏村，我記得我在臺北的助手給他的辦公室打過電話，安排了一個采訪。就是他告訴我，蔣介石是多么恨尼克松。
問：寫《蔣經國傳》時，蔣經國生命中兩位極其重要的人拒絕接受訪問，一是蔣經國的夫人蔣方良，另一位是李登輝。為什么？
答：我認為，蔣方良是一個天生害羞的人。據我所知，至今為止，她從未接受過任何采訪，無論是中國人還是美國人。宋美齡也不接受任何采訪。
問：《蔣經國傳》你花了3年時間寫，《蔣介石傳》花了5年時間。是不是寫蔣介石更難？
答：寫這兩本書最大區別在于，我沒辦法查閱蔣經國的日記。他的日記，我記得是最近才對外開放。此外，認識蔣經國，還活著的臺灣前官員和在大陸的人，要比認識蔣介石且活著的人多的多。
問：《蔣介石傳》英文版出版的時候，蔣介石日記還未完全公開，這影響你的觀點嗎？
答：我不這么認為。2008年下半年，當這本書拿去出版社時，蔣介石最后一批日記依然沒有開放，我們在2009年才得以看到這些日記。我很高興看到這些最后公布的日記沒有改變我在第一版中進行的解釋和假設。在之后出版的平裝本的附言中，我對這些日記進行了說明。
問：不少學者都寫過蔣介石，你是怎么看待他們的寫作？
答：之前的傳記對我都很有幫助。
問：《蔣介石傳》是哈佛大學出版社資助你寫的嗎？是不是因為你寫的《蔣經國傳》深受好評？
答：哈佛大學出版社建議我寫這本書，如果我同意，他們則提供版稅。我知道這個工程需要大量的旅行以及研究和翻譯工作。如我在書中的“致謝”里所寫的，三個私人基金會也資助了這個項目。
問：《蔣經國傳》是臺灣的《中國時報》董事長余紀忠資助的嗎？你對他印象如何？
答：是的，《中國時報》很大程度上資助了那本書的出版。在書的“致謝”中，我寫了余先生如何承諾的。他說將不會對我的寫作做任何干預，也不會對書做任何改動。在這個條件下，我才同意寫那本書。他信守了他的諾言。我和他只有一次短暫的見面，他給我留下的印象是他是一個聰明、安詳，充滿善意的人。此后，我對他在大陸時期的研究也證實了這一印象。
問：《蔣介石傳》的臺灣版和大陸版有區別嗎？
答：對于簡體版，我同意了極小的刪除，但至少98%的內容要和英文最終版的內容一樣。修改不像刪除那么明顯和重大，比如說用“臺灣當局”替代“中華民國”的說法。對于中國讀者來說，他們有機會讀到他們從未讀到過的另一個版本的歷史?；蛟S有些人不同意我所列舉的一些事實，或是我對一些事件的解讀。但這應當引發出一個健康的討論，并有助于尋找真相。
本報特約記者 羅四鸰（發自華盛頓）
陶涵（Jay Taylor）在家中書房
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問：經濟觀察報
答：陶涵
問：1960年代你曾三次見到蔣介石，你能仔細說說當時的會面情形嗎？
答：那是1960年代早期。當時，我是年輕的外交官，被派到臺北美國大使館工作。我和蔣介石的幾次見面都是排著隊握手，沒有機會認真觀察他，當時宋美齡也在場。不過，那仍然是一個難忘的時刻，因為那是我第一次和一個世界級領導人握手。當時，有一件事給我很深印象：蔣介石握手非常輕，不過可能是因為他得和排著長隊的人握手問候。多年后我想，這或許能說明他的內向性格混雜著“A”型人的侵略性。
問： 你當時對蔣介石是怎么評價的？我看到你在序言中提到伊羅生（Harold Issacs)的《中國革命的悲劇》(The Tragedy of the Chinese Revolution)、佩克（Graham Peck）的《兩種時代》(Two Kinds of Time)、馬爾羅（Andre Malraux)的小說《人的命運》(Man ’s Fate)，以及杜希曼（Barbara Tuchman)的《風中塵?！罚⊿and against the Wind），這些人的書對你的影響很大。這是不是西方（美國）人對蔣介石的普遍看法？
答：是的。那時我對他的印象大部分來自于這些書所描述的“標準形象”。這個形象不僅是學術界和新聞界的普遍認知，也是我所知道的美國外交部中國問題專家們的看法。之前，我認為蔣介石是個沒什么人品的獨裁者，雖然他的清廉自律名聲在外。他手里握有一大把好牌，卻把中國輸給了毛澤東。
問：你對蔣介石的印象什么時候開始有很大的轉變？是寫《蔣經國傳》時嗎？
答：1960年代初，當中國大陸的“大躍進”漸為人知時，我才意識到蔣介石在一件事情上一直是對的：他相信一種極端主義的烏托邦式改革已經占領了中國，而它必將失敗。蔣介石從1940年代到1950年代在臺灣的“白色恐怖”證實了他的獨裁者名聲。但我在臺灣十年，去一些小城鎮或農村參觀時，可以看到蔣介石所進行的土地改革是成功的。臺灣土地所有制問題一直是用一種完全和平的方式解決的。通貨膨脹和腐敗在早期得到了控制。在非共產主義的國家和地區中，臺灣的收入差異是最低的。這些成功的基礎經濟和社會改革，以及一些代議制政治體系的萌芽，絕不能抵消蔣介石在臺灣犯下的反人類罪行。但除了獨裁的政治體制結構外，這些確實表明，一個有前途的中國現代化模式是有可能的。因此，在我寫《蔣經國傳》時，開始覺得西方歷史中的蔣介石形象太片面。不過，我仍然認為一般知識分子對蔣介石的評價，本質上是對的。
問：你現在對蔣介石的總體評價是什么？
答：在為寫《蔣介石與現代中國》收集資料1年后，我覺得他應得到更加復雜的評價。我在書中對一些眾所周知的事增添了一些新的細節。在某些問題上，蔣介石會為自己辯護，認為自己有正當理由。為了生存和統一，他命令他的人民去戰斗，為了贏得勝利不惜一切。就像杜魯門和丘吉爾一樣，蔣介石也知道他制造了一個道德包袱。我想說的是，他確實做了一些反道德反人類的事情，這是毋庸置疑的。其他一些次要的歷史錯誤當然還有很多，但他在大陸和臺灣的成就依然可以讓他躋身“20世紀偉人”之列，這樣的評價不是道德評價。在我看來，上個世紀中國的“偉人”有孫中山、蔣介石、毛澤東、蔣經國、鄧小平。是的，蔣經國確實應該在此行列，他是中國歷史上第一位偉大的民主改革者。
問：能否談談蔣氏父子的異同？比如性格、個性、思想、執政理念等。
答：蔣介石是一位內向兼具權威性格的人。他有些沉默寡言，甚至冷淡。主導他的還是權威性格——他的壞脾氣是出了名的，除了他的服從和忠誠外，很少有為人稱道的品質。同時，他還是個多愁善感的人。在感到極其羞辱或悲觀時，他會忍不住抽泣。在他那個年代的中國，他算得上是個浪漫的人——他會送花給夫人，在公共場合牽著她的手。此外，他還是個真誠的人，有時甚至是天真。毛澤東曾說他像魯迅筆下的阿Q，很自以為是，身上有很深的傳統中國人的性格特點。
蔣經國外向、積極。如果他覺得有必要，他會對他的支持者長時間發火。有時他也讓人難以相處，尤其在臺灣早期，他主導了父親的“白色恐怖”。他是個性格溫和，在情感上容易和普通老百姓相通的人。
這兩個人都是國家主義者，都堅持一個中國的原則，兩個人都很務實。比如蔣介石，當他得知1969年，尼克松與周恩來開始聯系時，他像吃了黃連。他卻什么也沒說，沒對美國也沒對外說任何話。相反，他一直將維持臺灣的穩定放在優先考慮的位置，以增加外國投資者和商人的信心。如宋美齡所說，蔣介石從來不了解民主。但是他的現代化政策給臺灣帶來了快速的城市化、教育的普及以及家庭收入的增長，這些無形中為臺灣自由的大眾代議政府出現奠定了基礎。也許，在生命的最后，他接受了兒子的信念：經濟和社會政策上的成功最終會逼迫國民黨政權做出一個選擇——是真正民主還是更加嚴苛的壓制。他去世前幾年時曾說，自己的任務是創造一個現代繁榮的民主社會。這是他和一個美國人談話時說的，這正解釋了我的評價，但我懷疑他是否理解臺灣社會變化的原動力所在。蔣介石并不信任美國人，根本原因是他認為民主讓美國的外交政策在短期變化莫測。蔣經國喜歡美國，羨慕美國的民主。盡管早期他認為，對于這樣一個貌似混亂的體系，臺灣的條件還不成熟。實際上，他花了20年的時間來做出最后的決定。
