導語：因為中國人民，包括中國共產黨領導人，在前兩次大的變化中，贏得了全世界的尊重。最終，我認為最根本的尊重將來自中國人民有一天能夠相信他們的領導人，而領導人又相信他們的人民能夠參與國家的管理。
問=經濟觀察報麥=麥克法夸爾
問：您是否認為如今在中國有著對未來的擔憂？
麥：是的，從一些中國人將財富轉移到海外，并紛紛送子女到國外接受教育等現象，可以看出人們擔心未來中國可能發生的事情，所以他們為他們自己和孩子在國外生活做準備，他們對中國的未來沒有信心。
問：您提到過前南斯拉夫黨內異見人士米洛凡·吉拉斯（Milovan Djilas）的一個術語“新階級”（“New Class”），請問，“新階級”是什么意思？
麥：吉拉斯當時用這個術語來指一群統治者，這群統治者不像資本家，他們不需要擁有財富，因為他們控制財富：所有的國家財富盡由他們掌控。
問：您認為在如今中國也有一個“新階級”嗎？
麥：在今天中國，官員們不僅擁有財富，而且控制財富，所以他們絕對符合吉拉斯“新階級”的定義。
問：為什么官員們會如此看重財富的擁有和控制呢？
麥：其實剛才回答了這個問題。因為他們對中國的未來沒有信心。官員們對財富的擁有并不只是經濟原因或貪婪，而是“政治上的風險對沖”。他們把自己的財富轉移到海外，讓自己的子女到國外接受教育，實際上可以看做是這一階層減少政治風險的一種方法。
問：那對于當前領導者來說，所面臨的最具挑戰性的問題是什么？維持穩定嗎？
麥：中國社會在文革之后發生了兩個巨大的變化，一是較之以前，共產黨的道德標準有所下降；二是意識形態的缺失，中國社會處于一個非常脆弱的狀態。首先是共產黨員的道德水準不如以前了，一個顯著標志便是腐敗。文革之中官員的悲慘遭遇使得他們中的某些人，在文革結束后開始為自己謀取利益。中國各地每年都有許多抗議示威活動，其中一個抗議目標就是腐敗，第二個變化便是鄧小平有效去除了意識形態。意識形態的重要性在于把整個社會凝聚在一起，文革結束后，意識形態沒有以前那么強了，如今，中國雖然堅持“有中國特色的社會主義”，這種模式其實指的是新加坡，類似的，中國特色的民主是臺灣，中國特色的資本主義是香港。
一方面，共產黨的權威下降了，另一方面又沒有意識形態把國家凝聚在一起，所以我的觀點是中國社會很脆弱——不光是我，很多人持這個觀點。
因此，從國家政權的穩定來看，中國政府面臨的挑戰性的問題很多，如腐敗、資金外流、環境惡化、對底層官員控制的無力、沒有能將政府和人民團結在一起的遠景，中國人民爭取權利的決心，等等。我想中國社會目前面臨著一個巨大的困境，也就是鄧小平在1990年代初面對的一個困境，即一方面要繼續發展經濟，一方面要建立一個信息自由流暢的社會。
問：一方面您說“沒有文革，就沒有改革”；另一方面，您認為中國依然處于后文革時代或是后毛時代。這似乎是一個矛盾。文革時代和改革時代有區別嗎？
麥：我認為1979年鄧小平讓中國人得到了解放，開始創造財富。在這個機遇中，中國人民做得很好。不過，鄧小平之所以做這樣的決定，是因為他意識到共產黨在給人民帶來好的生活方面是多么的失敗。在過去的20年里，中國一直受極左思想控制，導致了1959年到1961年的大饑荒和之后的文化大革命。
問：那您怎么看中國的未來？它會改變？
麥：中國過去發生兩次大變化都是發生在巨大的創傷之后。一次是第一次中日戰爭之后（1894年），為什么清王朝，兩千多年的封建王朝會結束了，在我看來，和日本的那場戰爭有關系。第二次大變化發生在文革結束后，經濟的發展非常驚人，“沒有文革，就沒有改革”。這場改革是偉大的，在這場改革中，中國人民的生活比過去好多了。今天，在大多數東亞國家和地區，現代化的核心就是一定形式的民主——這是唯一能夠凝聚國家和社會的力量。民主能給予公民以國家主人翁的自信，也能給予政治家擔當領導的責任感。
我想在未來的某個時候，中國還會發生第三次大的變化，與第一次外部沖擊 (外國侵略中國的戰爭) 和第二次內部大動亂( “文革”)大不相同，但我不能預言什么時候，以及如何發生。但我毫不懷疑。因為中國人民，包括中國共產黨領導人，在前兩次大的變化中，贏得了全世界的尊重。最終，我認為最根本的尊重將來自中國人民有一天能夠相信他們的領導人，而領導人又相信他們的人民能夠參與國家的管理。
問：您說，要弄清當代中國的“為什么”，就要弄清文化大革命的“怎么樣”；而要弄清“文革”中發生了什么，就必須弄清“文革”是如何起源的。您是什么時候開始研究文化大革命的？您當時就預見到了它的重要性嗎？
麥：我確實是這么認為的，沒有文革就沒有改革。我從1955年便開始研究中國政治。那時我剛從哈佛大學東亞研究所畢業，然后被倫敦《每日電報訊》的副總編唐納德·麥克拉克倫聘用，在蘇聯問題專家大衛·弗勞伊德麾下工作。這使我一開始就關注著中蘇之間相互關系的發展。1969年，我作為哥倫比亞大學高級研究員繼續我的中國問題研究，當時我便斷定，把當代和文化大革命所透露的材料結合起來就有可能從1956-1965年的歷史中追溯出文化大革命的起源?？梢哉f文革剛發生時，我便開始研究它了。
問：1974年至1997年間，您的文革研究三部曲相繼出版，被認為是西方研究文革的扛鼎之作。1989年-1990年，前兩卷的中譯本也曾在中國大陸出版，有求實出版社和河北人民出版社兩個版本。上個月第三卷也出版了。這三部“文革前史”加起來有1700多頁，而將起點放在了1956年。1956年發生了什么？為什么您會把1956年看成是文革起源的年份？
麥：我在《文化大革命的起源》第一卷前言中，曾提到1956年發生了兩個關鍵性的事情——中國合作化的完成和蘇共二十大的召開——他們隨后引發了一連串的事件，最終導致了文化大革命的發生。
毛澤東認為合作化是鞏固共產主義政權的最后一步，當合作化要完成時，他宣布這是中華人民共和國歷史上的一個轉折點，并以此為契機發動了中國的兩個經濟上的“大躍進”中的第一個。此后5年毛澤東和同事們花了很大的力量謀求經濟上的突破，卻不得不在1960年結束“大躍進”。毛澤東在自由化方面試驗的失敗，是對這位主席的聲望權威的巨大打擊，從而也引起了他的疑慮：他的同事們正試圖剝奪他的權力——他便走向了極左，發動了反右運動。赫魯曉夫在蘇共第二十次代表大會上對斯大林的譴責，也成為毛澤東的同事削弱他的地位的機會，毛澤東親自決定逐漸地把權力交給他的同事們。這里也可以看出毛澤東自身的矛盾——讓出權力的意愿和對同事們急于掌權的怨恨。從1956年到1966年這十年間，這種怨恨逐漸占據了主導地位，而且成為導致文化大革命的一個重要因素。
蘇共二十大對中國還有一個重要影響。上世紀50年代初，中國的口號是“蘇聯的今天就是我們的明天，”在大躍進期間，中國放棄了蘇聯經濟模式；60年代中期，毛澤東完成了對蘇聯社會的分析，認為必須防止中國走蘇聯的修正主義道路。因此，黨和國家需要重新建造。而文化大革命可以說，正是毛試圖為中國開創的一條新的道路，而促使他發動文化大革命的醞釀過程是從1956年的事件開始的。
簡單地說，把1956年看成是一個起點，這主要因為兩點：第一，毛澤東在自由化方面的試驗失敗了，他便走向極左主義，發動了反右運動；第二因為這一年中蘇關系開始惡化。
問：您的意思是說“文化大革命”與當時最高領導層內部發生了分裂有關？
麥：當時使用了“兩條路線”這個詞，這意味著問題非常嚴重。官方對文化大革命的解釋是“兩條路線”長期斗爭的最后決戰：一方是毛澤東的正確路線；另一方是修正主義，其代表是被稱為“中國的赫魯曉夫”、“中國頭號走資本主義道路的當權派”的國家主席、毛澤東的繼承人劉少奇。中國領導層的分裂是由于對中國革命的目的，怎樣治理中國和發展中國等問題上的不同意見。要分析文化大革命的起源必定要涉及政治、經濟、社會、軍事、外交和文化問題。但是正像人類社會中總存在著對權力和地位的激烈爭斗一樣，文化大革命根源于原則分歧和個人斗爭。
問：這就是您在書中所說的“延安圓桌”（Yan'an Round Table）（在其《文化大革命的起源》第三卷《浩劫來臨1961－1966 年》中，麥克法夸爾提出了一個概念：“延安圓桌”，即在延安時期，中共形成了相對平等彼此團結的領導集體）模式的終結嗎？您現在依然是如此看的嗎？
答：是的，我沒有改變我的看法。他們彼此爭吵，分裂，最終讓“圓桌”分裂了。不過，我認為“延安圓桌”有些像歷史傳奇中的一些理想的“圓桌”，因為他們在有反對意見的背后有一個基本團結的集體，1945年中國七大的召開可以看成是“延安圓桌”的最終形成，而這個集體在21年后就幾乎解體了，可以說，這個集體運行了很長的時間。當然，這中間有很多事情，彭德懷將軍的公開對抗和廬山會議讓“延安圓桌”出現了裂縫，而文化大革命徹底打碎了它。
問：在2011年2月10日的《紐約書評》上發表您的一篇文章《最大的人禍（The Worst Man-Made Catastro-phe,Ever）》，是您給荷蘭學者、香港中文大學歷史教授馮客（Frank Dikotter）新書Mao’s Great Famine: The His-toryofChina’s Most Devastating Catastrophe, 1958–1962(中文可譯作《毛澤東的大饑荒》）寫的書評，您的《文化大革命的起源：大躍進，1958－1960年》也涉及到這段歷史。您似乎比較贊同馮客的觀點。
麥：中國的歷史教材沒有說清楚這場大躍進（1958-1960）帶來大饑荒的可怕的人類災難，或是說沒有指出，大多數農民和一些官員沒有認識到這場災難是人為的，不是蘇聯導致的，而是中國人自己造成的。對于那些想看值得信賴的、有可讀價值的、能告訴他們真正發生了什么的文本的中國學生，我通常的建議是讓他們讀英國記者約瑟夫·貝克爾（Jasper Becker）的作品《饑餓的幽靈》（Hungry Ghosts）。不過，我現在認為馮客的這本書已經大大超過了他。馮客的這本書頗具開創性，這是一部一流的學術著作。
問：我聽說過一個笑話：麥克法夸爾（在他的書中）記錄了“文革”前十年中國每一天所發生的事情。您的著作中，有關文革的數據和資料令人驚訝。您是如何搜尋這些資料的？如何看待這些資料的價值？
麥：這無疑是一個玩笑。如果您看書后面的參考文獻，您會發現大多數資料其實是來自大陸的。不過，直到第一卷、第二卷出版之前，我都未能去中國親自找資料，這兩卷資料主要還是基于一些在西方能夠查到的資料?！段幕蟾锩钠鹪础返谝粌猿霭嬗?974年，當時資料主要來源分屬于兩個極為不同的類型，首先是1956年至1957年公開發表的材料，像講話、社論、報紙上的文章等等，這些都反映出當時中國人對事件的看法。這些材料僅從表面上就提供了許多情況，若是諳熟中國領導人傳遞信息的手法，還可以從中發現更多的內情，如字或詞按某種特殊順序排列，強調一項政策的某個方面而略去另一方面。第二個來源也主要是文化大革命期間出版的，但是與1956年和1957年有關的資料。不過這些資料發表的主要緣由是要敗壞像劉少奇這樣的被打倒的“修正主義”領導人的名譽，所以使用起來要特別小心。例如，常常把劉少奇在1956-1957年間的言論不公正地與前后相距幾個月甚至幾年的毛澤東的言論對照起來，遇到這類情況，我得找雙方在同一時期的言論相對照。
文化大革命期間披露的材料中，較為有價值的是那種迄今未能公開的講話或文章中選出全文刊載或大部摘錄的材料。這些材料主要是毛澤東的，也有劉少奇的。毛澤東這些講話和文章對研究極為重要。
問：1959年，《中國季刊》在倫敦創立（1960年正式發刊），您是第一任主編，如今，它成為最有影響的研究中國的英文刊物，您能談談當時的情況嗎？
麥：1959年，當被任命為《中國季刊》的主編時，我的設想是刊物應該主要反映中華人民共和國的各個方面和中國共產黨的歷史，但也應當偶爾有一些關于當代臺灣問題和海外華人的文章。那年秋季，我到美國的幾所大學去探訪能為雜志撰稿的學者，主要是社會科學家。但是，即使在那幾所有著較為突出的中國研究項目的學校里，從事中國研究的學者也主要是不研究中華人民共和國的歷史學家。那個時候，很少有學者研究當代中國，雜志主要依靠記者，我們甚至買了CIA研究員的文章放在上面發表。我們試圖吸引各種人對中國感興趣：外交官、商人、記者等。逐漸地，隨著當代中國研究的發展，雜志變成學術性的雜志，主要致力于學術。
問：1966年，您開始從政，曾參加過英國工黨和社會民主黨，當選過一屆英國下議院的議員，這些經驗對您理解中國政治和研究中國有幫助嗎？
麥：我在《文化大革命的起源》第二冊前言中，專門提到過：1974—1979年，我當下院議員的5年中，曾設法繼續一些研究和寫作，這部分地受到了洛克菲勒基金會的資助。但是政治活動的緊迫實際上不允許我有閑情逸致對中國20年的歷史事件進行研究思索。另一方面，在議會的幾年使我有了一連串政治問題和政治過程的親身經歷：領導的作用；領袖和同事的關系；政治家與職業文官的相互影響；政治的醞釀制定到實施的曲折道路；散布在全國各地的黨的活動分子對于首都政治家的重要影響；當事情涉及到緊迫的國家利益時政治家的行為；良心和現實、個人信念和黨的團結、自制和雄心之間的不斷沖突；還有時機、偶發事件和運氣常起到的關鍵作用。英國不是中國，國會不是全國人大，英國工黨不是中國共產黨，20世紀70年代的低調英國社會主義遠非50年代中國大躍進時代的空想共產主義。由于我自己也從事政治，我希望我能以實踐中掌握的更加深遠的眼光和理解力，來研究北京政治家的行動。
（訪談由錄音整理而成，未經被訪者審閱）
副標題: 人民內部矛盾1956-1957
作者: 【英】麥克法夸爾
譯者: 魏海平 艾平
出版社: 求實出版社
問=經濟觀察報
麥=麥克法夸爾
問 ：你是否認為如今在中國有著對未來的擔憂？
麥 ：是的，從一些中國人將財富轉移到海外，并紛紛送子女到國外接受教育等現象，可以看出人們擔心未來中國可能發生的事情，所以他們為他們自己和孩子在國外生活做準備，他們對中國的未來沒有信心。
問 ：你提到過前南斯拉夫黨內異見人士米洛凡·吉拉斯（Milovan Djilas）的一個術語“新階級”（“New Class”），請問，“新階級”是什么意思？
麥： 吉拉斯當時用這個術語來指一群統治者，這群統治者不像資本家，他們不需要擁有財富，因為他們控制財富：所有的國家財富盡由他們掌控。
問 ：你認為在如今中國也有一個“新階級”嗎？
麥 ：在今天中國，官員們不僅擁有財富，而且控制財富，所以他們絕對符合吉拉斯“新階級”的定義。
問： 為什么官員們會如此看重財富的擁有和控制呢？
麥 ：其實剛才回答了這個問題。因為他們對中國的未來沒有信心。官員們對財富的擁有并不只是經濟原因或貪婪，而是“政治上的風險對沖”。他們把自己的財富轉移到海外，讓自己的子女到國外接受教育，實際上可以看做是這一階層減少政治風險的一種方法。
問 ：那對于當前領導者來說，所面臨的最具挑戰性的問題是什么？維持穩定嗎？
麥 ：中國社會在文革之后發生了兩個巨大的變化，一是較之以前，共產黨的道德標準有所下降；二是意識形態的缺失，中國社會處于一個非常脆弱的狀態。首先是共產黨員的道德水準不如以前了，一個顯著標志便是腐敗。文革之中官員的悲慘遭遇使得他們中的某些人，在文革結束后開始為自己謀取利益。中國各地每年都有許多抗議示威活動，其中一個抗議目標就是腐敗，第二個變化便是鄧小平有效去除了意識形態。意識形態的重要性在于把整個社會凝聚在一起，文革結束后，意識形態沒有以前那么強了，如今，中國雖然堅持“有中國特色的社會主義”，這種模式其實指的是新加坡，類似的，中國特色的民主是臺灣，中國特色的資本主義是香港。
一方面，共產黨的權威下降了，另一方面又沒有意識形態把國家凝聚在一起，所以我的觀點是中國社會很脆弱——不光是我，很多人持這個觀點。
因此，從國家政權的穩定來看，中國政府面臨的挑戰性的問題很多，如腐敗、資金外流、環境惡化、對底層官員控制的無力、沒有能將政府和人民團結在一起的遠景，中國人民爭取權利的決心，等等。我想中國社會目前面臨著一個巨大的困境，也就是鄧小平在1990年代初面對的一個困境，即一方面要繼續發展經濟，一方面要建立一個信息自由流暢的社會。
問 ：一方面你說“沒有文革，就沒有改革”；另一方面，你認為中國依然處于后文革時代或是后毛時代。這似乎是一個矛盾。文革時代和改革時代有區別嗎？
麥 ：我認為1979年鄧小平讓中國人得到了解放，開始創造財富。在這個機遇中，中國人民做得很好。不過，鄧小平之所以做這樣的決定，是因為他意識到共產黨在給人民帶來好的生活方面是多么的失敗。在過去的20年里，中國一直受極左思想控制，導致了1959年到1961年的大饑荒和之后的文化大革命。
問： 那你怎么看中國的未來？它會改變？
麥 ：中國過去發生兩次大變化都是發生在巨大的創傷之后。一次是第一次中日戰爭之后（1894年），為什么清王朝，兩千多年的封建王朝會結束了，在我看來，和日本的那場戰爭有關系。第二次大變化發生在文革結束后，經濟的發展非常驚人，“沒有文革，就沒有改革”。這場改革是偉大的，在這場改革中，中國人民的生活比過去好多了。今天，在大多數東亞國家和地區，現代化的核心就是一定形式的民主——這是唯一能夠凝聚國家和社會的力量。民主能給予公民以國家主人翁的自信，也能給予政治家擔當領導的責任感。
我想在未來的某個時候，中國還會發生第三次大的變化，與第一次外部沖擊 (外國侵略中國的戰爭)和第二次內部大動亂(“文革”)大不相同，但我不能預言什么時候，以及如何發生。但我毫不懷疑。因為中國人民，包括中國共產黨領導人，在前兩次大的變化中，贏得了全世界的尊重。最終，我認為最根本的尊重將來自中國人民有一天能夠相信他們的領導人，而領導人又相信他們的人民能夠參與國家的管理。
問： 你說，要弄清當代中國的“為什么”，就要弄清文化大革命的“怎么樣”；而要弄清“文革”中發生了什么，就必須弄清“文革”是如何起源的。你什么時候開始研究文化大革命的？你當時就預見到了它的重要性嗎？
麥 ：我確實是這么認為的，沒有文革就沒有改革。我從1955年便開始研究中國政治。那時我剛從哈佛大學東亞研究所畢業，然后被倫敦《每日電報訊》的副總編唐納德·麥克拉克倫聘用，在蘇聯問題專家大衛·弗勞伊德麾下工作。這使我一開始就關注著中蘇之間相互關系的發展。1969年，我作為哥倫比亞大學高級研究員繼續我的中國問題研究，當時我便斷定，把當代和文化大革命所透露的材料結合起來就有可能從1956-1965年的歷史中追溯出文化大革命的起源?？梢哉f文革剛發生時，我便開始研究它了。
相關閱讀：麥克法夸爾：主題“中國”http://www.ok153.com/2013/0106/238359.shtml
