高天：對您來說都是有好處的，因為《活著》那個書名，可以譯為好死不如賴活著，但實際上我覺得除了賴活著和不得不死之外，其實是有其他的空間，那就是行動起來。來這兒之前我參加另外一個研討會，那個研討會的主題是行動研究，我不知道哪位朋友了解過行動研究這個概念和相關工作，至少在臺灣行動研究已經算是比較時髦的詞匯，而且有很多人在實踐。我接觸一位臺灣的夏林清老師，他在推動的行動研究，可以用一句話來概括，就是人如何參與到改變當中。所以他不管你是什么階層，不管你是什么職業背景，都是可以行動起來去進行改變的，改變自己，身邊的人，以及改變社會。說到這一點，我跟黃老師的觀點不太一樣，這事不用看是資本家，還是政府官員，還是民間組織，其實很多人都有想改變的意愿，只不過有些人時機不適合，覺得力量不夠，油不夠。還是可以探討很多變化。
前兩天在兩會上，王石提出來一個，他的發言主題叫自我更新，特別有意思的一個比較是比較亞非論壇和SEE生態協會這些理事當中，女性的人數比，這是特別有社會性別視角的一個比較，一個做法，但是這事是一個資本家做的，而且他在發言當中特別明確地提出來，他面向的基本上都是商業人士，他說希望大家不要移民，我們確實無法預期這個社會在未來十年如何改變，但是我們自己是可以做選擇的，我選擇哪一項，我要去做什么，這個是很明顯針對媒體大報的，商界或者商人那種高比例去移民出國這的種現象。他能夠在這樣一個活動當中提出這些，顯然跟他自己的利益沒有任何關系。
我再舉另外一個例子，在貴州一個小寨子，苗族的寨子叫雀鳥，這個寨子有一些年輕人，他們是上了大學或者是有相當的學歷，他們這幫人聚在一起搞了一個小的組織，叫貴州鄉土文化社，他們是當中的成員，他們就回到自己的家鄉去，回到村里邊，他們自己取名叫“重走苗族遷徙路”，他們想走他們以前祖先的路，因為苗族是一個遷徙頻繁的民族。他上了學之后，他突然發現自己完全找不到根，他不知道自己為什么是苗族，苗族意味著什么？這些人有意識的回去，做事情很簡單，跟村里的老人聊天，然后去學習以前他們從來沒碰過的一些樂器，然后開始拿起攝像機去記錄他們苗族的春節，應該也是類似于春節節日的整個的過程，其實這就是活動。當然這里真正他們希望去重新學習和拾取文化，我覺得還真有很大的差距，但不管怎么說他還是動了，所以無論說什么年紀，什么樣的背景，我覺得都是可以成為行動，而這個行動必然帶來改變。
春晚我特別喜歡一個小品，我不知道其他人是不是喜歡，叫《想跳就跳》，潘長江和蔡明演的，不管前面那些內容，喜歡他最后一句話，蔡明站起來跟潘長江說，連你這種站起來都讓人看不出來是站起來的人都站起來了，我沒有理由不再站起來。
劉蘇里：高天，關于貴州那個故事，最后那一小幫人是回到當地去生活了呢？還是去一段時間。
高天：我說它還有這個差距，就是他們沒有回去生活。
劉蘇里：因為你這個故事，使我想起2008年，我在臺南的時候，我聽過一段真實的故事，就是大量北部的，其實就是當時南部的子弟在北部求學，然后就職，功成名就，然后有掙錢的，也有手藝的，什么樣的人都有。他們在05、06年前后，有一次大規模的返鄉運動，因為我是從臺南街頭上，三步、五步就有一個小博物館，有的博物館非常小，只有五平米，在商店的一角有一個博物館，我就覺得很奇怪，我就問怎么回事，他們說是那場運動的結果，就是他們想回到自己的家鄉。這里頭一定有一個問題，行動者未必要去這么仔細去考慮，但是學者應該研究的。因為我們知道臺灣是一個什么社會，他返鄉，他最后確實能夠起到那樣的作用。談到跟社會是相反的一個社會當中，這種返鄉行為本身，且不能說他可能會遇到的麻煩，就是行為本身可能會遇到的麻煩。有沒有可能行為本身會帶來另外一些麻煩？行為的結果會帶來麻煩，行為本身是個麻煩，行為結果會有麻煩，這個得研究，但是也可能是一個偽問題。
所以我剛才問你，那幾個人是不是回到當地生活了。因為回到當地生活，我差不多可以預計到他最后還是會出來，我今天這個話先放到這個地方。因為這本書當中就已經提到了，其實我們不是沒有那樣的，比如我們沒有那樣的責任心，沒有那樣的愛心，沒有那樣的使命感，或者沒有那樣的愿望，而是沒有成長的條件跟土壤。
前年年底，就是喬布斯那個出來以后，我參加他們一個活動，會上一大幫牛人討論的是一個問題，大家很關心的就是一個問題，為什么中國產生不了喬布斯？但是最后在座的不論是政府官員，還是企業界頂級的領導人，還是演講家，還是學者，還是社會名流，基本上結論完全一致，就是我們這個社會不可能產生喬布斯，因為產生喬布斯的條件是沒有的。所以說置換到我剛才說的那個問題，你們那個判斷是不是能成立，我首先不是懷疑，我把它看成是一個問題。就跟我有時候懷疑圍觀改變中國一樣，我懷疑行動是不是能改變生存。
寇延?。?/strong>我先不直接回答蘇里老師的問題，既然高天插播了一段小廣告，我也來插播一則小廣告。一會兒要是有朋友關注那本還沒有到來的那本書，可以在萬圣買到這本書，高天帶來了40本放到這兒，這本書是正式出版物，買它不犯法，而且幾位主人公在場，可以請主人公簽名，這是絕版的，這是插播一段小廣告。
另外一個小廣告，這個書是免費贈送的，這個書是誰寫的？一個艾滋病感染者的丈夫，同時也是我這本合法出版書里面一個公益機構的前任的總干事陳向陽寫的，他是來自河南，而且他的文字寫出來之后，他就是一個初中生，有幸得到了中國最優秀的一位編輯一字一句的文字潤色，這個人就是許醫農大姐。年輕的朋友不太了解，我們可以上網搜一搜，山坳上的中國。同時他也是我這本書里其中一個故事的一位主人公，他是國內第一批跟艾滋孤兒結對，做長期有精神支持又有物質支持的志愿者。在這本書那個文章的最后給一個新生的孩子起名為泊寧，也是許醫農大姐，這是插播的廣告。
這個在內地不能出版，我們是免費贈送的，等一會兒哪位朋友需要，可以自己拿。在這個小廣告之后，我想回應的是剛才楊團老師提到的，他就講我們注冊的NGO是46萬個，實際上可能更多。這是讓人感到有信心的地方。還有一個曾經真實發生過的場景，是2012年1月10號，地點是在深圳。在這個場景里的人物有五個，其中有兩個人是在場的，一個是我，我一直長期關注NGO生態的發育。另一個是高天，他作為一個民間環保組織，阿拉善SEE的副秘書長，同時也是資深年輕的老志愿者，他大學沒有畢業的時候，九幾年就發起了一個環保組織叫綠網。同時他還是《可操作的民主》那本書里的一個重要的配角。另外一個人是梁曉燕老師，大家可以從這本書看到，是策劃編輯，我們可以查一查火熱的八十年代里，梁曉燕這個名字，她長期關注公民社會發育、NGO發展，任西部陽光的秘書長，做教育和環保這一行。另外還有兩位，一位是清華社會學所的李楯，另一位是南都公益基金會負責NGO支持的林紅。我們五個人在深圳喝粥，然后就掰著手指頭數，靠譜的民間公益組織有多少個，樂觀的數字是多少，就是說這個機構定位很明確，是草根基層，有扎根能力在做事情，并且有強烈的意識，這樣的公益組織有多少個？樂觀的有600個，悲觀的不到400個，這其實就是我們所面臨的現實。不管是600還是400，對于我們這么一個十幾億人，那么多無數的社會問題來說都是悲觀的。但是也有樂觀的，我們已經有了一個社會的雛形，我們現在大V的粉絲，動輒是幾十萬，上百萬，一個人頂一個人民日報，我們在多少年以前這是不可能想象的一個東西。
再有一個，現實給了這些行動者油，說這些行動者是油大的人，我覺得未必，他可能上路的時候有油，但是如果說他能夠一直走十年，走那么久，不是他一開始的油箱奇大無比，而是因為在這個過程中不斷地有油給注入進來，每一個一直在路上的車，肯定都有一個加油的過程，而這個油是怎么來的？是社會來的，以我們自己在四川震后做的事情來說，我們做的事情，不管是成了還是碰到了，就是碰到了一個災區的的頭號敏感問題，然后我們給因震受傷的孩子，做一些物質支持和非物質支持。一個又來自于這種關注，就是我們那么苛刻的志愿服務條件，那么嚴苛的過程，我們會有100多個志愿者進入到服務，而且在這100多個志愿者后面是10000多個申請者，這是一種支持。
還有一種，有一個社會體系的動員，我們給這些受傷的孩子物質的支持，一開始都是來自哪里呢？說起來很搞笑，我們沒能夠從基金會得到真正的支持，我們得到的支持是來自一個非常民間的一個讀物，叫《讀庫》，也不是因為編讀庫的老六很有錢，而是怎么辦呢？每次我們有了確定核實的信息，他會在他的個人博客上發布。很有意思的是第一次我們為六十個孩子募集治病所需的錢，從三千到一千元的捐款。博客發布之后，不到24小時60個人報名就完了，來晚了的人哭著喊著要求報名，他進不來。這讓我們看到的是什么？不僅僅是這一份錢，是一種支持，這里頭讓你看到，這是一個社會動員的一條線在那里頭，為什么我現在寫這樣的書？包括謀求這樣的機會，來跟學界，跟媒體，跟更多的朋友通過網絡做交流，我是覺得我們這個社會發育到這個程度，它是有可能達到一種臨界點，我們有悲觀的可能，也有樂觀的可能，就是或許會有一個社會來快速地膨脹發酵，那這是什么？就是這些已經做了嘗試，萌發了又活下來，又正在進行治理靠譜的這些機構，他們所做的事情，他們做事的方式，他們動員公眾的這些方法，已經形成了一個生態，而這個生態，也就跟前天晚上我跟蘇里老師交流的時候，他說我真是有一個生態，但是他不知道。這些關心社會問題，又有影響力的學者和知識分子為什么會不知道？我覺得很重要的一部分原因，是因為我們溝通還不夠，我就希望我來做溝通的事情，溝通是不是目的？不是目的，我希望能夠把這些東西拿到這里來，然后再由這些人散發出去，那就有可能我們來推動這個臨界點。當我現在看到大家的時候，大部分的人都是我不熟悉，不認識的，我相信很多都是網絡上過來的，像剛才黃老師說的，互聯網是一個被低估的社會，期待通過這種方式來引發更多的東西。
向莉：我想回應一下剛才劉蘇里老師的說法，剛才劉蘇里老師說，他在懷疑行動是否能改變生存。
劉蘇里：我這里申明，這是一個問題。
向莉：從我這個角度來回答一下，不行動肯定無法改變中國，但是行動了能不能改變中國，我覺得還是有點希望的。包括這么多NGO的朋友，他們從最開始沒有到現在有多少萬個，我已經是蔚為大觀了，他們還在繼續做，包括您開這個講座，包括寇老師出的這本書，其實都在努力。 這就是我的一個信心，只要有人去做，肯定是有希望的。
劉蘇里：其實肯定是那句話，如果行動改變不了生存狀態，那不行動就沒有任何可能改變生存狀態。當然也有天上掉餡餅的時候，其實不是我的一個懷疑，首先是一個問題，這個問題是我提給大家的，我當然知道行動的意義，因為我自己每天在行動。當然這里還有一個對行動本身的界定，就是什么樣的行動可能會怎么樣，肯定是這樣的，還是有很多人要發言。
黃紀蘇：孫恒他問了一個問題，就是公民社會的這些行動，到底能夠對咱們國家的，比如說有一些大的群體有沒有一些改變，他對這個東西提出質疑。我剛才聽這位先生他提到方方面面的，他提出了一些想法。我是想說其實公民社會有很多行動，首先是為他自己，但是這里所講的，比如中間階級的，白領的，他們做了一些活動是公益的，是為其他群體的，比如說像為工人、農村小孩兒、殘障，這一部分是公民社會，但是公民社會的確還有一大部分是解決自己的問題。當然說的那些驢友，還有唱歌跳舞的，弄書法的，弄詩詞的，其實這一些在我們這個社會里今天特別多，我們對這些東西，你剛才提到那個界定，其實這些東西也是自我組織的，形成這么一個關系，有這個活動。原來這些事都有政府組織，都有工會，都有婦聯，現在老百姓自己玩。其實我覺得我們今天在提到公民社會，的確需要思考一個公民社會跟政府，跟市場另外一個大板塊的關系。其實在我們很多學者一提到這塊，黑格爾那個思路馬上就給反掉了，公民社會和政府是對立的。其實在很多情況下，還真不是對立的，比如說剛才楊老師提到的，現在政府同意很多組織注冊，它干嘛不同意？這些組織都是做好人好事的，比如政府弄不來錢，它弄來錢了，把事給解決了?，F在像這些，尤其像在什么文化、藝術上，就是這種合作的關系是挺多的。有每年我們有大學生戲劇節的，就做的非常好，大學生戲劇節的組織是當時北京劇協，當時拿了40萬塊錢，大學生戲劇節這個組織，等于是財政撥的40萬塊錢，他們進行那種基金式的管理，然后把全國大學生這些劇團都弄到北京來，演了四天，一共演了四十多種劇目，演了七八十場，然后大家在這塊自我參與，自我實現，玩得高高興興的。最后好像還剩了五六萬塊錢。這種東西是一種合作的關系，等于對政府的財政進行了改造，然后改造的過程中，實際上也吸收了一些市場的一些好處，市場的確比較講究效率，戲劇節當時也是賣票。但是你說政府國家的那種財政管理，如果要是自己管理就特別艱苦，但是他們弄得還真是不錯。我舉這個例子，我們應該注意到這二者有時候是一種合作的關系。
比如在公民社會他們搞的一些戲劇，如果你給搞好了，他的確是對于市場戲劇，市場戲劇現在基本上都是什么呢？都是偷雞摸狗的，那些東西特別差。政府又是粉飾太平的，也是特沒勁，特別僵化的，如果你這個公民社會搞出來一些好的，你可以跟他形成競爭，就是我的標準擺在這兒，水平在這兒，如果你們要演不到我這樣，你們臉上甚至掛不住。有時候可以形成這種競爭、合作的關系，而真的不一定，也許在有些領域，比如政治領域可能是一種迎合的關系。但是在這些地方，可能真是競爭合作。
公民與公民社會的形成
劉蘇里：其實我剛才那個問題還有一個潛臺詞，還有一個含義，比如說公民、人民、群眾、公眾這個是完全不同的概念，其實我真正懷疑的是關于公民社會的說法，我并不懷疑你們本身的行動改變什么。而是在我個人看來，包括在座的離公民這件事離的太遠，意識是另外一回事，是不是是一回事。還有一個，既然大家都不是公民的話，何來的公民社會？因為我學政治學的，我知道公民這兩個字是有特定含義的，大家現在一弄就說建設公民社會，我經常嘲笑，我說連公民都沒有，建設什么公民社會。但是有一個社會概念，我們沒有公民社會，但是有社會概念，我真正關心的是現在沖在最前面這一批人，在建設社會的這件事情，或者在行動，怎么樣能夠促進公民社會的來臨，或者公民社會，不是成長，就是來臨，因為成長已經有了，哪怕有個胚胎，我們現在公民社會的胚胎都沒有，我們現在公民社會完全是零，這個我不知道大家有沒有這個意識，我們完全沒有公民社會。
黃紀蘇：我們中國現在正在形成的過程中，當這種東西成了，那么你說的那種界定特別清楚的就有了。在最后還沒成的時候，在這么一個過程中，那個界定永遠不會那么清晰。
劉蘇里：這里頭我就經常舉一個例子，我們說一個婦女，或者一個女人懷孕了，或者我們說她沒懷孕，我們不能說她懷孕了沒有，她懷孕一點，懷孕一點是什么意思？
楊團：公民社會這個事情還就是懷孕一點，就是一點一點懷孕的，而不是說一個東西。
劉蘇里：不，我認為公民社會一定是有一個政治時刻。
楊團：我反對，一個正式時刻，某一時點這就叫公民社會。
