那么另外我想講的一個例子，就是講俄國一個不成功的例子，俄國在七十年代，大家知道民粹派到民間去碰壁以后，有兩千五百人是為老百姓檢舉，把他們抓起來，同時政府又打壓。在這種狀態下，很多人只有兩條路走，要么就流亡，有九百人流亡在國外。還有在國內的人搞暗殺，俄國有十年間暗殺了一萬七千人，只要上黑名單的人，難免一死。社會革命黨在短短十個月內就暗殺了六十多起，十個省長，兩個市長，多少將軍全部都給暗殺掉了。結果在1881年改革沙皇，亞歷山大二世也在七次暗殺以后被暗殺。在這種狀態下，有一部分知識分子在想，我們是不是非要在激進主義和鎮壓之間這樣惡性循環呢？俄國就像一個車兩匹馬拉向兩個方向。這種狀況，非得把這個車拉散不可。所以這個時候，阿布拉莫夫就提出來一個小事理論和實事理論：我們只有一個原則，不管你什么樣的立場，人民少付出代價，社會少折騰。因為他們當時覺得，俄國是一個激進主義土壤非常雄厚的地方，動不動就會發生高山為鄰這種互換，那這樣的互換，以前的文明就等于分階級一樣的，全都放到底下了。所以這個時候，他們就說我們只要做實事，只要做小事。在這種狀態下，因為當時農奴制改革，沙皇已經放了一部分權利，就是我們說的地方自治局，這樣的人，我們把他叫做第三種人。其實第三種人是一個政府官員說的，說必須要有第三種人，他們在活動期間的話，最后壯大到什么？到第一次世界大戰打的時候，從十二萬人，這十二萬人已經建了一萬所學校，兩千多個圖書館，三百多個地方郵局。1900年的傷寒當中，有60%的醫生因為感染傷寒而死去，可以說俄國公民社會的建設搞得有聲有色的，他們自己也說，他說我們不過問政策，但是既然他們卷入到農民的維權當中，就難免會得罪政府。結果他們處在一種兩邊都在挨罵的境地，列寧說他們是專職主義上的第五個車輪，但是政府又說這種狀況早晚會導致立憲，我們要警惕，這是革命的幫兇。

所以在這種狀態下，一是兩方面都罵，另外一方面，各方面的人物也都把它看成一個平臺。在整個半個世紀的營造當中，一直到第一次世界大戰的時候，政府已經沒有辦法承擔職責，政府說干脆你們進到體制內來，你們當公務員吧，第三種知識分子說我們不干，我們就站在地方自治局，我們現在提出一個，就是誰有能力工作，誰就可以接管政府。所以到二月革命以后，基本上可以說他們的立憲，而且他們1905年已經為促使沙皇君主立憲打下了基礎，二月革命以后，基本上基層選舉已經全部搞完。原來革命政黨說他們是不夠民主，但是到革命以后，革命政黨要搞專政，不夠民主到因民主獲罪，把這些人一網打盡。說搞人文的人全部趕出去，搞技術的人可以留下來為我所用。結果這些人在新經濟政策的時候有一個回光返照。到三十年代的時候被一網打盡，所有的人全部都在那場活動當中遇難。這樣的話，就使得俄國發出一種心虛，早干嘛了？其實我們很多的工作，前輩都做過，現在我們才意識到制度轉換有時候很容易，包括經濟發展都沒什么太難，但是社會要重建實在太難了。因為在俄國劇變以后，俄國他們發現最大一個問題，沒有社會，沒有社會這個問題。意識形態抽出，或者原來的執政黨力量抽出以后，這個空白要誰來填補。要么就會太社會化，用我們的話說叫叢林化或者西西里化，要么就是有序的。像東歐有些國家就表現得非常好，因為有教會，教會在這個社會填補里面起了很主導的作用。所以很多人老問我，蘇聯劇變和東歐劇變有什么樣的區別？我說就是有社會，劇變以后搞得好與壞，一個最大的區別，我覺得有社會，因為社會本身有自愈能力，社會不管政府更迭多少回，不管出現什么樣的狀況，社會本身非常有序，我們現在到處說，東歐有多么亂，更換政府，都是什么樣的金融危機，你到那兒一看根本就不是那么一回事。因為社會根本不關心那些政客們在上頭怎么表演，這種自愈能力和自我修復機制，使這個社會一切都復興了。本來秦暉要來談中國的問題，他把今天一天的北大的課給忘了，答應了這個事情，到早上突然想起來，我北大的課怎么辦呢？趕快過去，讓我來。我說那我講什么？他說那你就講講東歐和俄羅斯在這個問題上，他們怎么做的，我就想起東歐這個環境組織，以及獨立工會，以及獨立作家，在整個劇變以前就是這樣的，從他們不想介入政治，最后逐漸地走向政治。劇變以后，他們非常明白一個意識，我們要回歸原來的決策?，F在社會的重建是一個非常艱難而長期的任務，這個東西不可能一蹴而就，所以我非常感謝寇女士的這本書，謝謝大家。

 黃紀蘇：我說第三點，第一點先說我是昨天拿到這本書，我和崔女士一樣，我也以為是一個男士。然后我后來翻這本書，沒有時間都看，我看了幾篇，我是覺得特別親切，這跟我們平時有一些大的變革，我覺得離的比較遠。比如看他說水的這一篇，我首先看他里頭提到科學出版社，科學出版社我八十年代經常去，然后里頭又提到了天下溪，我有一個朋友叫楊鵬的，他們好像原來在一塊搞過。其實我最親切的，就是說他這些書的這些事，其實都是身邊的事，里邊有很多都是特別平實，剛才有一些朋友提出一些大的問題，其實在很多細節里頭，在特別樸素的那些人生故事里頭，都有大問題。所以這是我說的第一點，就是這本書，我覺得是一本其實很樸素，很細節，很親切的一本書。

第二點，剛才蘇里先生一上來就特別關心的，從這本書要引申出去了，社會、NGO，就你這個思路再稍微說一點。其實中國，我比較贊同楊老師剛才說的，如果我們從大的時段看，其實這個進步是非常明顯的。隨便舉一個例子，我們在69年的時候，當時正好上初中，當時北京破獲了一個什么組織？叫什么天地哥們會，其實就是一幫從七八歲到十一二歲的小孩兒的一個組織，還有什么章程，說的誰誰誰要是不仗義，天打五雷轟，然后這就算當時的宗旨。所以應該說毛時代一個最大的教訓之一，就是他最后籠罩到所有的，從那種大的一直到人生的細節。因為那時候在工廠勞動的時候，我記得特別清楚，領導說，計劃生育有一個名額，說誰誰誰趕緊抓緊半個月之內懷上，你也可以說在當時國成了家，也有一種親切感，反正我當時的感覺是非常不好的，這種事都是拉窗簾的事，在那種場合說，當時就是那樣的感覺。

改革開放之后，的確凸顯了一個市場。其實跟市場大概同時出現的就是社會。我記得特別清楚，那個新星美展，在美術館的東邊，當時的鐵欄桿上頭畫了很多畫，其實當時這種東西就跟蘇里剛開始說的，就是說的確美術館里最豪華，欄桿上最樸素。其實越樸素越有力量。后來它一旦殿堂化了，這種力量反而薄弱了。其實我是想說，我原來八十年代就在單位，八十年代末、九十年代初，我剛回來之后，突然發現好像有時候大家一塊做點什么事，不是在單位的領導布置下，而是幾個朋友，大家一塊說一本書，然后我就說我的那種感覺就特別強烈，有另外一個體制已經出現了，就是社會。

我想補充一下，剛才楊老師也提到了，我們不一定要非得在民政部注冊，或者是正式登記，我想說在一個大的變革過渡的時代，名永遠是落后于實的，總是實走在前頭，名稍微落后一點，從來都是這樣。如果我們可能沒有什么政治組織，但是它有活動，有關系，不管這種活動是不是定期的，這種關系是不是特別固定的。我們今天中國最大的公民社會是互聯網，那你說互聯網對今天中國社會政治、文化方方面面的參與改造，其實是被低估了。就是說我們從大的歷史世道上來看，其實社會是一個蓬勃發展的，我特別同意剛才楊老師說的，這是抵擋不住的社會。

 然后這個社會，我們都是一些讀書人，讀書人跟這個社會大概是一個什么樣的關系？我覺得讀書人的一個特點，是比較理想主義的，理想主義這一個特點比較容易極端化。你說理想主義，一個讀書人過去在那么一個時代里頭，要是當君子他會比普通人更君子，要是做小人的時候，他會比普通人更小人。所以我覺得這一點本來也是一個好處，但是也有不好的一面，我們應該保留好的一面。其實我特別同意剛才金老師說的蘇東的那一段歷史教訓，其實我們中國也是這種教訓。我原來記得大概十年前，跟我們總編聊，他也是做社會工作，搞鄉村建設的，八十年代搞那種鄉村改革。后來我有一個感嘆，中國有時候往往都是頂層設計，這時候面是特別大，規模特別大，就是那種滔天巨浪似的，有時候社會做了很多點點滴滴，很多事，結果一陣海嘯過來，全部湮滅了。我們說三十年代、四十年代，中國很多的建設，后來一次國共大的決戰之后，一下都給湮滅了，就是做了很多有意義的工作，后來全都沒了，后來到了改革開放，從頭開始。

所以社會都給消滅了以后，然后再說第三點，就是剛才說的理想主義。我看這本書有一個特別強烈的感受，因為我們今天中國分三個板塊，一個是國家，還有一個是市場的，市場資本這一塊，另外還有一個是社會這一塊。我原來認得一個人，他大概在2000年初的時候，這個人特別容易蒙騙，后來給他一個記者證，說你到各省跟那幫官員去化緣去，找一幫書記、省長。后來他就跟我說，他跟人家聊，我說你跟人家聊什么？他說這些官僚，你要是跟他談理想主義，你不能說一點沒有，但是真的不多。像從二十多歲，三十多歲，謹小慎微的，今天升什么副處，明天政治處，然后政治局，然后各種好處，其實這種理想主義的空間真是特別小，我坦率地說資本家那塊不行，他一天到晚整個的生活世界都是怎么發財，然后怎么把存折上的零不斷地加。

我說這個話不是絕對的，但是我看這本書，我覺得特別親切，然后我也覺得就是那么回事，在這里頭就有一些普通人，知識分子，白領，大學畢業，后來當了人大代表，他們有這種需求。剛才有朋友說，他們這種需求是不是能夠長遠，是不是能夠堅持下去？其實我覺得這種理想主義，哪怕每天有一個鐘頭，或者一年有那么幾天，或者只是馬克思過去所講的業余時間，如何擴大，然后占領那八小時。其實我覺得也不用那些理想主義者去出家，也不用整個全新的，你只要有一部分，你生活里頭，你的人格里頭有這么一面，哪怕你是弱本能，那些我覺得沒關系。中國現在解決了吃飽的問題之后，其實弱本能可以相對變成強本能。要是餓他三天的時候，肯定精神需求是最弱的，但是他已經吃飽了，已經解決了溫飽問題之后，尤其在中間階級，白領、知識分子這個階級里頭，我估計他這個弱本能比一般窮的地方要稍微強一點。其實這本書的那種力量，我覺得是特別多。就這個理想主義，它比較容易，就是說在我們今天看，它更容易在社會這個板塊里頭產生，就是資本在那一塊，在官僚那塊相對少一些。其實我們今天能做的也就是社會這一塊，其實大家都可以做，哪怕唱歌跳舞，哪怕出去跟驢友玩，方方面面。

 其實理想主義，你說離現實太遠，那是烏托邦辦不到的。你說完全是現實，根本什么東西都不用做。但總有我夠得著的一塊，跳起來可以夠的著，其實這就夠了。其實我就覺得理想主義應該向時間，向長度求高度，坡度不能太大了。坡度小一點，大家慢慢來，我覺得這是社會的一個特征，這是社會建設，就先說到這兒。

 寇延丁：我來舉手其實是想接著黃先生，剛才他談到了理想主義。就是在還沒來的這本書之前，2007年是正式出過一版，在正式出過的這一版，這幾位主人公，就是李波、吳昊亮、孫恒都是出現在這里頭的。既然說到了理想主義，我也想我們的一位主人公來分享，因為在上一本書的采訪里，孫恒就曾經專門的探討過理想主義這個問題，孫恒你自己做一下自我介紹，你做了什么。其實也不用他自我介紹，每年崔永元打工春晚就是和孫恒一起在做的。所以請孫恒談談他的理想主義，或者說是理想主義怎么在現實中存在。

孫恒：大家好，我是來自一個工人為主體的勞動NGO組織。我談不了理想主義，但是我能跟大家分享一下從事NGO的一點經驗。在十年以前，我們成立這個組織，那個時候其實根本不知道NGO這些概念，也不知道公民社會這些名詞，那個時候我們只是覺得，看到生活當中有很多不公平，很多困難，很多問題，具體的事情在想辦法怎么樣能改變，讓它變得更好一點，這是很小的想法。

我曾經是一個音樂教師，我也一無所有，我看到很多打工子弟的孩子沒有歌唱，看到很多工人沒有精神文化，很匱乏。那個時候我能做的就是帶著吉他去工地、去學校、去社區給大家唱歌，寫歌，這就是我能做的。

至于走到今天，當時也從來沒想到今天會做這個工作。我們為什么會做這些事情？是因為覺得這個世界上有很多不公正、困難、不完美，同時也看到自己很多不完美，所以找到一些辦法去做一些改變。我們做的過程當中，很多人，很多專家學者，專門研究的人就會請我們，說我們是NGO等等。其實無所謂，我們只是覺得這個東西可以拿來解決問題。反思我們從事十年，從最開始沒有自己的歌，來唱自己的歌，看到打工子弟的孩子沒學上，我們就辦自己的學校。我們同心學校去年還差一點被政府關停，很多社會各界的支持，我們才保存下來。我們也辦了工人的文化藝術博物館，因為歷史當中沒有工人的聲音，沒有我們的文化，那我們就來建立自己的文化博物館?，F在我們也辦了工人的培訓中心。

可是回顧十年以來，我覺得相比之下，確實NGO這一塊相比十年以前，空間真的多了很多。比如十年以前最開始，就是組織幾個工人在一起唱歌，討論一些問題的時候，我們要把門鎖起來。因為那個時候你超過五個以上，警察就會來找你。然后現在我們可以組織上萬人的規模，在互聯網上組織很多的活動。從NGO的發展角度，十年的發展空間很大。

另一方面，其實NGO的發展好的趨勢并不等于社會問題減少了，反過頭來想，中國2000萬流動兒童，5800萬留守兒童，在北京60多萬個孩子，到今天十幾萬的孩子還進入不到公立學校，3600萬的50歲以上的當年第一代工人，現在返回家鄉沒有養老保險，沒有基本的社保。然后富士康工人，那么多年輕的工人對生活充滿絕望，不斷地跳樓，開胸驗肺，600萬的工人政府不管。所以反過頭來，我并不覺得NGO發展越大，它的問題就越少，反倒我覺得社會問題會越來越多，我對這個問題確實有一點質疑，是不是我們理解的公民社會，NGO社會真的就是一個美好的社會？我只是有一點懷疑。