周濂：首先特別感謝寇老師給我奉獻這么好的一本書，之前的《可操作民主》我也仔細看了，受益匪淺。讀這本書，有幾個人的故事我是印象特別深刻，剛才在門口我也跟寇老師也說，金燕的故事里邊有幾個細節。里面他談到一個關于NGO志愿者精神，這個我特別有感觸。前兩天我們中央又開始宣傳雷鋒精神，可能民間有很多人會認為，做NGO的志愿者都是具有雷鋒精神的人。金燕說了一句話，她說如果說雷鋒精神就意味著無私奉獻，必須舍小家，才能顧大家，只有燃燒自己，才能照亮別人的話，那么我反對這樣的雷鋒精神。我特別認同這個觀點。

那么從這個表達，我們往下想的話，我不知道能否總結出這樣幾點，一個是志愿者在做公益活動的時候，到底應該秉承一個什么樣的價值理想。剛才也談到理想主義這個東西，我自己的一個非常粗淺的想法是，也許有很多朋友在做公益活動的時候，的確有一個特別高的理想在那邊指引著他，并且他認為他所做的活動都是為了無私的奉獻，給別人帶來愛，或者感召諸如此類，我覺得這是一種非常真實的感受。但是另一方面，我又有點懷疑這種理想主義，首先它的持續性到底有多長。

我相信在座的所有人，無論是二十歲的年輕人，還是像我這種奔四的人，像蘇里這樣奔五的人，我們都曾經有一段時間是理想主義者，但是最初的理想，可能是基于我們的本能，很快就消失了。你被現實所打壓，那么理想消失之后，比如像蘇里依然是一個理想主義者，要么就是因為他力比多特別強，要么就是他通過理性的反思，重新塑造出或者重新給自己注入理想主義的東西，我自己是認同后者，就是經過理性反思而實現的理想主義，而不是基于本能的理想主義者。因為我始終認為力比多也好，或者本能也好，很容易隨著時間消失的。

回到NGO，我相信所有在座做NGO的朋友，都是理想主義者，我也相信很多朋友都是應該經過深刻的理性反思之后的第二種理想主義者。我很想向寇延丁，和在座的NGO的朋友討教，你們這種理想性最終落實在什么地方？我讀這些故事的時候，我深刻的體會到，背后似乎有不同價值的來源，某些人身上能讀出宗教感，某些人身上能讀出個人主義，那種自由實現的沖動，也許有些人可能是更加淺層次，也許是理性利己主義的，我為人人，人人為我。也許不同的源頭都可以為NGO公益活動提供價值的根源。但是我不知道寇延丁老師，你們這么多年做下來，你覺得哪一個是更具有可持續性的，或者在你看來是更可行的或可操作的這么一種價值和來源，這是我想說的。

第二個，因為去年我參加香港中文大學辦的一個的活動，那個夏令營里邊大部分學員都是參加NGO的年輕人，大家都知道在國內參加NGO其實是受到各種各樣方面的打壓，導致的后果是，那些小孩兒在我看來都有很強的悲情主義色彩，他們會自我悲情化，而且他們某種意義上覺得，我已經天然地站在了政府的對立面，我在做一個不可能完成的任務，但我依然奮勇直前，諸如此類。后來我在跟他們在深入交流的時候，當然有很多年輕人說，這種悲情主義的自我想象是不恰當的，比如說快樂維權或者快樂NGO，應該說在這種具體的，細致入微的NGO活動當中，去尋找到哪怕是點滴的快樂和幸福感。就是說第一，不要自我悲情化，第二，不要對那些你所幫助的對象，或者說你身邊那些對NGO沒有任何感觸的人，是一種道德高標或道德批判的立場。后來我跟他們談，我覺得這方面其實給我個人一個很深的觸動，我想起在倫理學當中有一個說法，叫做所謂的示范倫理學，示范倫理學不是規范倫理學，規范倫理學的意思是你應該做什么，這種你應該做什么，作為一個道德命令，不僅是指向自己，還是指向他人。我覺得NGO，我個人一個很粗淺的理解，它應該是一個示范倫理學，不是規范倫理學，就是我把自己做好，把自己做成一個典范，這個典范本身具有某種人格，或者各方面那種感召力，它是吸引別人，而不是命令別人。我覺得寇延丁老師本人就具有所謂的典范倫理學或說示范倫理學這種特征，這本書的出版，在我看來把書中一個一個的典范，在座的這些應邀的這些NGO的朋友們，一個一個的示范放到傳播的路徑當中去，這本書，包括那本還沒有出版的書，在我看來，我們用現在的這種所謂大眾傳媒的方式，去把一個個示范倫理交給，或者說展示給他人，至于像我這種，其實是NGO之外的人在讀了這本書之后，能夠得到什么，并且因此改變什么，我想不是這本書本身能夠預期的，但是這本書至少已經放了一個很好的標本在那兒，我暫時先說這么多。

 NGO不代表理想主義

 劉蘇里：剛才周濂有一個問題，我覺得這個問題也是很多人關心的這個從業者，看你怎么看待這個問題。

 寇延丁：我在回應周濂的問題之前，我也先打個岔，介紹一下那位紅衣服的，也是主人公之一，郭小華，工蟻坊的發起人。我回應周濂的問題。我先自己來回應，然后再請一位主人公來回應。我自己來回應，我是想說，這是一種被本能的吸引，而且是一種不可救藥的吸引，就是我年輕的時候是一個文青，是寫過詩的。我們可以想象一下，一個文青被這種東西吸引，那是不可救藥的一種東西，被作品的美，人的故事里的這種東西吸引，然后你會發現他們有一個殘障人的問題在這里，文青就被引到這個問題上。我很有幸，我是在這個時代和在座諸位都不太一樣的人生經歷，我是當過兵，工廠農村各種底層經歷都有過，而且實話實說沒有念過大學，可以說我四十幾歲的人生，有過各種各樣的基層經歷，我是在用另一個層面的眼光看我們這個世界，看社會問題，我不說長了，就一句話，我已經用兩本書，四五十萬字在講我的感受，真的是，社會不是傳說，關乎你我。在我作為一個行動者，作為一個機構發起人，進入到這里頭之后，你會發現這不僅僅是一個機構的問題，這就是一個治理的問題，到了《可操作的民主》那個系列。那樣就真的是行動改變生存，關乎未來。