對我自己來說，我做的這些事情，這種生活方式給了我一種可能性，就是前所未有的可能性，能夠讓你把理想，把精神世界和現實生活能夠結合起來，盡管現在還不是最完美的結合，但是它是一種可能性，能讓你把理想和現實結合起來，我還是想請一位主人公來說說這個問題，就是在這本書里被代表的李波。李波雖然比我年輕，但是他介入NGO，做這件事情，比我時間久。而且他經歷過國際機構，以及國內的草根組織。
還有一個，我們說當我們度過了八十年代，進入九十年代復蘇的時候，國內最早的民間公益組織是“自然之友”， 在我們這個社會里，民間組織它都經歷過從無到有，我們新中國三十年，我們有一個奇大無比的第一部門。改革開放，我們開始有企業，開始有第二部門。近年來我們開始有第三部門，第三部門從無到有，從那么弱小，到活下來，然后還要經歷轉型，而李波是幾年前擔任了“自然之友”的總干事，就是這樣一個民間機構在做轉型。其實被砍掉的那一部分里有我對李波一些新的表述，我相信這本書一定能夠走到跟大家見面的這一天?，F在先請李波分享一下他的經歷，也回應一下周濂的問題。
李波：如果說中國改革開放，中國已經走過二十多年。我們從中國的私有經濟從無到有，發展到今天這個現狀可以看出來，實際上社會的智慧，社會的主動性都是潛力巨大的。但是也就是在這二十多年里邊，我們看到中國的民間組織從無到有，這二十多年它的發展卻是非常曲折的。和私有經濟比起來，民間組織的力量可以說非常薄弱，所以你剛才說的，你對民間組織的觀察，之所以民間組織會變成小圈子里面的人，大家好像可以用放大鏡來看他們，我覺得這個本身就是社會非常不正常的現象。中國有13億人口，最近這幾年，很多國內的基金會到美國，去考察美國的私募基金會的發展狀況。其實有一個結論是非常有趣的，盡管美國有那么多的富人，他們成立了那么多的基金會，他們的捐款也是非常巨大的，但是在美國這個社會里邊，每一個個體對于社會的貢獻，卻是遠遠大于所有各種形式的基金會加起來的總和。而中國，我們現在NGO，雖然說不同的統計可以有很多，有些把政府的行業部門，像退休工人組織的那種行業協會，森林里邊有森林協會，野生動物保護協會，那些如果算起來的話，中國這個數字也挺大的。但是真正的，不拿政府的資源，自己在基層做事的這些組織加起來，和這13億的人口比起來，真的是鳳毛麟角。所以只能提一個希望，如果說中國公益組織NGO的發展，不管從數量，還是從涉及的問題的深度來說，都能和私營經濟的規模多少成一些比例的話，我想這里邊的人豐富度會比較大，也許現在的年輕人剛進入的時候，人數很少，有你剛才那些描述的情形，也許多了以后就不會了。
剛才說到一個問題，中國的公益組織是理想的還應該是現實的？我覺得這是一個非常重要的問題。我曾經見過一些國外的孩子，沒畢業，他們就三四個人，大學三年級停學以后，去走兩三百公里的路，一路講巴基斯坦的雪災會給那個地方的人帶來的影響，冬天怎么過不去，收到捐款以后，幾個年輕人走幾百公里，最后把捐的幾千美金送到巴基斯坦去。特別小的小孩兒他也可以關愛家里面的動物，就是每一個群體都有自己的一些空間，對公益都有自己的認識，都是切身地去做一些事情。我想整個社會做公益的時候，其性格、內容都會多起來。而恰恰是因為，我覺得我們這個社會現在太實際了，讓更多人沒有辦法進入到這樣一個領域。所以可能大學剛畢業的學生，他沒有社會經歷，沒有很多的這種社會閱歷，他看問題可能會相當簡單一些，可能他同質的東西會多一些。但是我覺得，恰恰就是我們這個社會現在很大的一個挑戰。
劉蘇里：謝謝李波，他很部分地回應了你的問題，他是在國民性上或者是文化上找了一點原因，但是我相信他還沒有完全回應關于持續性的問題，就是一腔熱血帶來一個時間段的行為反應，和這件事的持續。其實那天我們討論，我說能干這一行的人，起碼有一類人，就是有信仰的，而且越邊緣，越窮，他待的時間越長，一輩子。我知道一些故事，在云南石門坎，一個外國人，一生就在那個地方教書，當然他是一個傳教士。
因此就是說這個人群，至少給我個人感覺，有點像延丁講的，它是一個生態。李波說了，這個生態恨不得拿放大鏡才能看清它的一點眉目，這個本身我完全贊成他說的那個，他說這句話的時候我馬上想到，（我沒有任何誣蔑運動員的意思，）我只是做一個比喻，就是所謂四肢發達，頭腦簡單。我們的經濟已經發達到（雖然是虛胖，但是一定是一個巨人的形象），只比美國矮一公分。
但是我們的精神狀況，NGO是反映精神狀況的物理化的東西。比如我們精神狀況怎么了？有人肯定會說，我們有張海迪，我們歷史上有雷鋒，每一年都要評十大感動中國人物，我們精神高得很。但是認為，我們現在NGO組織的發展、運作，以及參與人員的精神狀態，很能反映13億人組成的這個社會的精神狀態的情況，不論是它的數量還是質量。
朱建軍：我覺得人這個東西，好像精神性的東西也是一種需要，就像我們有食色本能一樣，我們其實也有一種精神性的本能，但是這種本能會很弱，所以我們在專業上，把它叫做弱本能或者次本能，這樣一個東西。這個其實人人都有，但是人人的比例是不一樣的。比如有些人像寇延丁，就是特別精神性的，然后有些人這個就相對弱一點。
我覺得我們一個人，一個事情能不能做下去有兩個方面，第一個你有沒有動機，就像汽車有沒有油一樣，這個油我覺得是人的本能帶的，我就喜歡這樣一種美好的生活，就喜歡精神性的。但是同時我也要吃飯，也要住房子，這些都要，這是動機的來源。
還有一個就是策略，你有沒有方向盤，有沒有方法去把它做好。我覺得好多人一開始一腔熱血，過一段時間就下去了。主要原因是因為他缺少方向盤，然后他總撞墻，撞一次，撞兩次，撞幾次以后，他精神這方面的本能就被壓抑了。所以我覺得，如果要讓他能夠維持的更久，就是兩種情況，一種就是你油特別多，然后像一個坦克一樣，無論什么樣的阻礙都擋不住你，你可以一直沖下去。另一種就是你方向盤特好，就是你有操作性的方法，然后就像你剛才說的理性地去做，這樣的話你就不會老撞，然后你才能維持下去。這兩個里邊你要是一個都沒有，那一定完蛋，我覺得基本上是這樣的。
周濂：稍微打斷一下，我覺得朱老師剛才說的特別有啟發，像寇老師這樣的人，鳳毛麟角，大部分人油量都非常少。所以方向盤，策略非常重要，所以《可操作的民主》也好，或者像這本書里面講的各種人物，在策略方面提供了非常多的可借鑒的東西。但是像李波舉的例子我也特別有感觸，我覺得好像在中國大陸這么一個政治生態里面，你要去做NGO，你似乎要做一個重大的人生決定，聽李波描述的那個故事，感覺幾個小伙子談笑風生，然后隨隨便便就完成了這么一個社會公益的活動，對于他們來說，是生活中一個慣常的現象，這是值得我們去想的一個問題。在我們中國打個比方的話，做NGO的人就好像在一片沙漠當中，要去建一片綠洲，一開始只可能是那些生命力極其頑強的，或者具有某些偏執性的那種傾向的人，比如仙人掌能夠生存下來。像我是做政治教育，在座的還有像金雁老師是做歷史學的，在座還有很多做政治學的，我們從社會結構，從整個政治的環境角度來想這個問題的話，我覺得對NGO的發展是一個更根本性的影響因素，為什么我們今天只可能是極少數的，那種油量很大的人的才能夠做成NGO，而像我們這些，或者像我這些油量不夠的人，似乎就不可能真正地投入到NGO當中去，這其實除了是策略問題以外，還有整個社會結構和政治環境的問題所導致的?？偠灾?，我們現在結社自由不存在，如果說沒有結社自由的話，其實NGO在中國未來的前景是比較暗淡的這么一個現象。
崔衛平：我接著這個話題，我有點驚訝這個話題是和理想主義聯系在一起的，理想主義就變成一種稀少的因素，我覺得問題不是這樣子的。假如講它的延續性的話，其實不在于說一定要這個人做一輩子。李波剛才講的志愿精神，人生當中都可能有一段志愿精神，然后這些人在做這個事情的時候，也不是說我一輩子立志做。我做的時候，看成是我這一階段在做，很可能下一段還在做，但是我的狀態是平常心的，是一個和生活，和其他人平行的狀態。志愿只是我們生活的一部分而已，我們還有很多生活，我覺得志愿者本人也是這樣子，你們也有跟我們一樣的生活。所以我不覺得NGO代表著理想主義，然后在少數人身上，然后扯到雷鋒怎么出來的。
我回應剛才蘇里說的，你剛才說到，比如說從我做起，假如我們不能改變社會，可以從改變我的生活開始，這是可以討論的，我要把這個做一些修訂，因為確實容易引起誤解，比如說在微博上我也說上幾句。因為心靈雞湯，也是從我做起。什么事情，萬物歸于我心，只要我心改變了，一切世界就美好祥和了，我強調我的維度是，第一，我強調你在這個世界上是有選擇的，你在任何情況下都是有選擇的。我剛進來的時候，看到關于人生的意義這本書，我同時發現另外一本書，我特別想推薦《活出意義來》，是一個經過了納粹集中營的，一個精神病的醫生，他經過了納粹出來以后，他觀察所有的現象，他的觀察力，包括描述能力是非常細致的，所以他認為在集中營里面，那種絕境，仍然有小小的選擇，那本書非常有意思，第一強調人是有選擇的。
第二強調選擇，是在這個世界里面的選擇，也就是說他通過行動來體現，而不是說把我心管好了，只要我心里面沒有那些雜念，沒有騷動，不，我們通過看得見的行為，而這些行為是要釋放某些原則或者價值觀的。
再一個，其實我想講到的是涉及行為的時候，看得見的時候是別人看著你，那就和別人共在同一個場域當中。在很大程度上，我們傳統的管理方式是一種原子化的方式，一個蘿卜一個坑，然后這時候人感到特別虛無，沒有力量，人和人之間的關系是貧瘠的，像鹽堿地一樣是板結的，在這個里面也產生不出什么東西來。其實很多東西，包括我們的理念、看法、立場、價值，都需要在人和人之中的行動釋放出來。那么來開掘人和人關系的空間，然后造成人和人之間平行的聯系，因為權力是從上到下的，我們也不一定只能從下到上看問題，我們需要平行的，在人和人之間的這個地方來建立起某些東西來，這可能是NGO或者說社會自組織一個非常有意義的東西，而這個東西實際上造成一個秩序，或者形成那樣一種依托性。好多事情政府是做不了的，必須人與人之間去做，也不都指望政府，我不是說替政府脫責，我們自己需要，可以做很多事情，這個是我們以前沒有想到過的。在這個意義上來說，NGO組織拓展人和人的關系，從這個里面來培養某些富有意義的秩序也好，或者價值也好，這個和萬物歸于我心那個東西是徹底不一樣的。
我對于中國的NGO現實還是樂觀的
楊團：我接著他的說，我基本上贊成剛才崔衛平的意見。用我自己這么多年的經歷，我自己認為是完全可以樂觀的，我是1988年在國家體改委，1993年2月到中國人口福利基金會，是我自己的選擇。那時候還沒有公務員這么一說，反正是政府的。然后去基金會，我知道是干什么的，知道是離開政府部門，為什么呢？就是因為八九以后對政府失望，其實就是想用一種新的方式，中國還是走要下去的，但是走一條什么樣的路，然后知道國外有一大堆基金會知道中國剛開始做基金會，這樣我就去了中國人口福利基金會。
所以從1993年開始，我等于進入了今天我們所說的NGO，或者說慈善公益的這個圈子。照我來看，1993年到2003年，到2013年這二十年，我看到的東西都能讓我覺得很受鼓舞，從那個時候，基本上什么人還不知道，基金會這個詞都很少被人提起，NGO還沒有引進，NGO這個詞引進都是差不多到99年這樣子，98、99年才開始。但是今天NGO引進是遍布在中國各個地方。NGO你不要是看作登記注冊的46萬個，而是多少呢？我認為是幾百萬個，有很多小組織、小團伙。
劉蘇里：是地下狀態吧？
楊團：不是地下狀態，全是公開狀態，應該這么講，只要法律上沒有制止的，沒有限制的就合法，你就說開這一個會，我還心想今天會有多少人，沒想到來這么多人，而且還站著這么多人。就大家對這個領域的關注，已經根本不是什么組織化，政府登記不登記，根本早就超越這個，是我們自己想要做，是我心里頭起碼想搞明白，為什么可以做這些事，和我想要做的事能不能通過什么來實現，不說別的，就說微博里頭。當然有人講微博不對，但是微博，每一個人都是一個小NGO，它就在這兒發生，我要支持誰，要幫助誰，就發一大批，然后就有人來支持，也有不少人給我寫私信，楊老師你給我支持一下，因為很多人我不認識，然后我要鑒定一下，我要了解一下這個事該不該支持，如果該支持我馬上發微博。所以像這樣的事情，實際上中國在做NGO，真的是在走向公民社會，已經完全超越只有組織化，只有登記注冊，那才叫NGO，什么正式非正式，已經完全超越這條線。
寇延丁的幾本書我都看過，而且我覺得她是一個很了不起的人，我們現在媒體確實有一批人支持幫助NGO，而且有一批媒體人下海自己來做，或者兼職，或者專職做。但是真正你要說文學界，寫報告文學，寫小說的人，起碼目前我就看到她一個，而且做了這么多年，寫了幾本書下來。
她這本書里有一句話我覺得是對的，《地震后的成都人》，“我是那種有愛的能力的人”，就是說只要你有愛的能力的人，你都能夠變成NGO界，這個大群里頭的人，所以從這個意義上來講，我們中國不缺乏有愛的能力的人，尤其過去我們還說，八零后、九零后怎么怎么樣，現在我覺得他們比五零后、六零后、七零后強，他們愛的能力更好，更加充沛，所以從這個意義上我一點都不擔心，說NGO只是一群，壯大不起來，完全不是那回事，而是什么？我們要看整個中國的政治生態和政治形勢，正在發生一種怎樣的變化，而且這個變化越來越鮮明，這叫做歷史潮流不可阻擋。
劉蘇里：兩個窗口，當然我跟你的窗口更接近，楊老師有一個窗口，紀蘇先生是頻頻點頭，贊成楊團這個窗口。這個狀態是這樣的，的確我們今天有坐有站，很順利，但是只要有一種情況，它不是想象的，不僅存在，而且隨時會動起來，有一種力量立即會讓你停止，這個力量我是知道的，不僅確實存在，而且它隨時可以動起來。如果這件事不解決的話，窗口有一個外延，這個外延是一個確定的邊界，而楊老師和紀蘇的窗口，我也不承認你的東西，你即使有那個窗口，有那個邊界，我也不管你，而我是確信看到這個邊界。如果我們的自由去不掉這個邊界的話，我認為就沒有自由。
楊團：我接著你的說，自由我們很明確的說，我們要有結社自由，這個是憲法上的規定。在NGO，稍微講一點法規，它的登記注冊方面是過去有很多限制，而這個限制在最近十年內在一步一步地放寬，我到今天都記得，大概是94、95年的時候，因為我們上面都是有政府管著，我第一個是在中國人口福利基金會做了幾年秘書長，然后接著到中華慈善總會做常務副秘書長，所以我開始是歸計生委管的，后來又歸民政部管。因為我等于是做這兩個中國自投組織的操作的第一負責人，當然會跟政府很多部門、機構、政策有很多的接觸。我清楚的記得94、95年傳達江澤民講話，如何控制非營利組織，如何控制基金會和社團，如何認為周圍全是敵人這樣一套，就向我們傳達的東西。
但是這個情況的變化真的是一點一點在發生變化，一個重大的變化是98年，因為98年是鬧大水，然后全體老百姓出來捐贈，98年是第一次突破慈善這兩個字，包括慈善總會，能夠登上報紙，原來兩慈善兩個字是中宣部下了令，慈善兩個字不許見報。
劉蘇里：為什么？我們不需要慈善？
楊團：其實在很長的時間內，把慈善看作是灰色的，根本不是紅色的，而且和政府不是一回事，政府是最大的慈善家，要你們干什么，在很長時間都是這樣。這個變化到后來出現， 90年出現了社團的登記注冊的法規，為什么？是因為89，沒有89，連這個法規都出不來，但是這個法規是管什么的？這都很明白。所以到了98年，98年是第一次大沖擊，08年的汶川，是第二次大沖擊，而且都是來自公民社會的，來自老百姓，這個是有很重要的作用。然后才導致那樣一種輿論逐漸的退走，地盤越來越小，但是現在是不是完全沒有了？當然不是，當然還是有，我也接觸過，比如說安全部的，我相信今天在座的肯定有安全部的人，安全部的也找我談過好多次，他們也應該多參加這種活動，多聽聽老百姓的意見，是非常好的，我們有很多機構的負責人，我都知道哪些人跟安全部的人結成了朋友，然后有什么事他們先來問一問，有什么不懂得他們來請教，現在是這樣一個情況。
那么登記注冊的條例，大概在八年前民政部向國務院法制辦提出來去掉雙重管理，直接登記。但是國務院壓了幾年，開始的時候明顯是因為排不上日程，但后來就不只是排不上日程，而是到底怎么把握這個事，不好辦。
劉蘇里：我想問一下，今天注冊這件事是什么狀況？
楊團：應該這么說，這次中央。
劉蘇里：這次指的是哪次？
楊團：就是這次人大，就是剛剛開過的兩會，已經非常明顯，已經下了文件，而且這個文件，說老實話我看是一個內部文件，但是我知道很快就變成公開的。
劉蘇里：不用再用注冊公司的辦法來注冊NGO。
楊團：意思就是說四類組織不需要雙重注冊，直接注冊。這四類組織在民政機構直接注冊。這里包括行會商會的這類，還有慈善公益的這類，還有一類。非常明確，而且那個文件寫的很尖銳，我不曉得那個文件是不是最后全文發了。
劉蘇里：NGO組織實際上已經可以，比如說我按照你的硬條件，比如需要多少錢，多少人，有什么章程之后就可以注冊了。我不需要找人來管的?，F在是這樣，憲法規定有言論自由。
楊團：我就說實際，因為我正在做登記注冊，退休之后我在做兩個NGO的登記注冊，一個是基金會，一個民非?；饡€等著，民非已經完了。在這個過程中我發現問題在哪兒呢？北京市有很多組織，很多政府早就在這次中央決定之前就開放了，一上海、二北京、三深圳、四南京、五寧波，還有幾個記不住了。他可以直接登記了，但是他的直接登記里頭有一個大毛病，就是原來的登記雙重管理是在民政部之外，有一個政府規定的部門，你得先得到他們的允許，然后再到民政部，等一個工商登記以后再做登記，所以雙重登記，光折騰就得折騰很多時間，就算他同意都很難。但是到北京市改的時候，他把在外邊的管理移到北京市內地里頭管理，所以北京市民政局里頭有兩個處，一個處叫主管處，一個處叫登記處。所以照樣這個程序，只不過從體制外到體制內，所以照樣經過很多程序，照樣非常麻煩，照樣要費很大的勁，就是我自己做的登記。
劉蘇里：是換湯不換藥嗎？
楊團：比那個好點，因為它好歹還得管你，在那邊根本不管你，你提什么事情都不管，這兒好歹跟你對話，但是它管的過程中，第一個問題，比如說至少上十五年、二十年的NGO組織，在工商登記的一般在這兒登不了記，越是有名的越來登記不了。
劉蘇里：為什么呢？
楊團：因為你太有名了，你在社會上就會有這樣那樣的反應，政府覺得我拿不準怎么辦，所以這個就難，如果你是新的，形象各方面覺得還行，那個反而快。所以現在的登記注冊在民政系統里變成雙重登記，在民政系統里頭合一的方式，并不是一個好方式。
那么這次由于兩會下了這個文件，比如北京市，因為我正在做，我第二次碰到這個事，使得北京市立馬覺得這個方式不對，所以它要想下決心把兩個處，一個主管，一個登記的方式去掉，還是只要一個登記，不然的話它就等于違背中央精神。所以現在正在修改程序的過程當中，結果一修改程序，我們第二個基金會該能登記也登記不了，它說不行，我現在得改秩序。所以說政府要改變一件事情，因為它是行政機構，在程序上，在步驟上是很難的。那么只能是這樣，給它點時間，對它寬容一點，只能是這樣。但是總的講，這個方向的推進是不可阻擋的。
劉蘇里：我也聽出來了，好像二十年沒什么太大變化。
李波：楊老師說的這些我想做一點反映。第一，我過去四五年里頭也試圖做過很多的登記，我自己形象的比喻，我說政府每一次在民間組織登記的政策方面新的改進，就像在一個石墻上面畫了一道新的門，凡是天真相信的人，一定會撞死在那石頭上，我們很多次登記的經歷都是異常的痛苦。
楊團：你就屬于比較著名的，凡是比較著名的都相當困難。
劉蘇里：是著名的機構還是人？
楊團：連人帶機構，人和機構都是著名的。
李波：我還有一個觀點，政府在這方面的進步，我們要給它充分的時間和耐心，要看你和什么比較。如果說和我們所面臨的環境災難比較，這個耐心太奢侈了。我們最近這幾年，不管是水，還是空氣，過去我們談到環保，我們總是想起竹子開花的熊貓，認為這個環保是一個離我們很遠的奢侈的話題，發展是永恒的，保護是相對的，突然有一天我們發現，我們已經沒法呼吸，喝的水都已經沒法忍受，這個時候我們的耐心是很有限。如果說我們真是為人民幸?？紤]，真的有一個美麗夢中國的這樣一個共識的話，我們對環境的治理是需要更多的民眾直接參與進來。而現在我們無論從個人來說，還是從群體來說，我們參與的機會和參與的層次都是極其低的。去年2012年有兩個事情值得說的，就是個人因為參與環保，被關進監獄，他們僅僅是多說了幾句話，僅僅是多關心了環保，正在他們家鄉發生的一些嚴重的環境污染的問題，就因為影響社會穩定就被關進了監獄，這實際上是對公眾參與最大的打擊。這實際上是教育群眾，無論環境多么兇險，你們都只能袖手旁觀，而這恰恰是我們環境保護里面最忌諱的事情。
楊團：我回復你兩點，第一點，這就是剛才我為什么說不要在NGO登記這棵樹上吊死，NGO是廣泛的，各個小團體，小團伙，各種各樣都在存在，環境其實就是其中的一種。第二，對環境NGO用什么方式？怎么去和政府形成一個既博弈又協同的關系，我以為要專題研究，因為環境NGO，是一個最敏感的話題。
劉蘇里：接著研究，因為什么？因為我們今天還能呼吸，沒你說的那么嚴重，中國人不到立即憋死那一天，不會重視那一件事，重視也來不及了。
金雁：因為大家正好說到環境NGO，我突然想到東歐的環境NGO，怎么樣從單純的環境問題（開始演變），因為在那種狀態下，他們只能泛政治化。保加利亞盧塞的化工廠污染，當時他們就成立保衛環境運動。但是日夫科夫就覺得這個事情是堅決要打擊的，把很多人抓進了監獄，或者開除黨籍。因為污染的多瑙河是一個界河，這樣就流到羅馬尼亞和蘇聯，成為一個國際問題。那在這種狀態下，把本來純粹為了環境的問題，變成了一個政治運動，把這些人變成了真的反動派，原來他們只想關心自己的環境。后來像東歐這些組織，它就成了推動蘇東劇變的一塊多米諾骨牌。他們說我們不愿意這樣做，但是是政府把我們逼到這條路上。最后像生態組織，成了保加利亞民主聯合會當中非常重要的力量，他們最后真的成為執政黨，這是一個例子。
