張大春：我和吳興國論交多半都是因為工作，可是每當我們討論工作的時候，一多半的時間我們都在玩。特別是在戲曲的無論是情節結構，或者是歌詞，或者是聲腔各個方面，只要從原先傳統當中掌握到一部分因素之后引開的東西，只要能走一步，我們不走半步。另外我還要介紹一位女士，他是吳興國的夫人，我們每一次談到戲劇的時候，都會從離譜的角度去嘗試。所以我再次向各位介紹吳興國。我們來聽聽從他的行當里來找到他可以分享的久違的知識。

吳興國：剛剛真的是好好地上了一課。在這么多大師專家面前，有點班門弄斧。我學的是戲曲，當然剛剛張大春老師也談到了我們合作的過程。我現在是少數磕過頭的學生。我的磕頭是我的師傅帶著我去跟我們祖師爺去磕的頭，我的祖師爺是誰呢？唐明皇。我們看起來好像比西方戲劇晚了很多。人家兩千年前就有一個大廣場，幾萬人可以一起坐下來看。我們雖然起來的比較晚，但是很全面。我們現在是一種被保護的動物，因為現在都是西方的概念，我們說唱念做打這個說起來很容易  ，西方在科技發展之后，歌劇、舞劇、話劇等等都分開了。而我們一直融合在一起熔煉。他是從詩詞書法過來的。   

我的老師是上海戲校第一屆的周老師，他們是正字輩的。學傳統戲第一天老師就會告訴你，傳統要留白的，傳統講究的是緣，聽不懂。緣誰都聽得懂，但是真的要去做是非常難的。我這里不能和大家講書法，我只能講一講我學戲的過程。什么叫緣呢？其實我現在在聽中國傳統戲，有的時候會聽得不舒服，就是我覺得可能一方面為了市場，一方面為了繼承，要不要掉進去，不掉進去怎么說也說不完。我們在傳統戲劇里面分為兩個部分，中國人不太講悲劇和戲劇，而是講文戲和武戲。一講到文戲就牽涉到了文學家的概念。比如說我們一個傳統戲出去要打引子。我們最近要培訓年輕一代的傳統戲曲的學生，我特別開了一個戲叫馬鞍山，他講了鐘子期和于伯牙這樣的指引的故事，伯牙第二年去看鐘子期的時候，他已經去世了。然后他就在鐘子期的墳前彈琴。結果旁邊過來一個打魚的一個砍柴的，當然就是粗人了。說那個人在干嗎呢？像彈棉花一樣，然后哈哈大笑就做了。伯牙聽了之后非常的生氣，就把琴砸了，說知音沒有了。我們傳統戲劇有引子，上來先說尋友觀其景，跋山涉水忙。上面有四句定場詩，這四句詩是活生生的從詩詞當中抄過來的。戲曲里面講緣，打一個引子，引子是韻白和合唱在一起的感受。就像是寫毛筆字。   

既然我來插科打諢的，總是要唱唱念念的。你看這個引子就像是在寫毛筆字。你引子打的很好，大概京劇就唱的很好。前面是念的，后面是唱的，前面是韻白。我剛剛念的詩如果說我用韻白來念的話，我們戲曲常常是把平面的東西變成立體的。你從那里想像呢？早上我們談莎士比亞，一個好的莎士比亞演員他們講話是抑揚頓挫的。如果說你認為你英文講的好，你就去倫敦看看，如果說你認為你普通話講的好，那你就到北京去看看。    韻白很好玩，韻白就好像是在寫大字。有沒有大氣的感覺，有沒有一種空靈的感覺，怎么把緣創造出人的情感，從這個緣里面借助這些，把意義傳達出去。我在學的時候，我的老師跟我傳授了很多。這對我后來的人生觀念，包括我對劇場的認知。我都覺得從這里面去可以看到。這樣的經驗，其實不斷地在我的人生里面去反復。所以我每一次去唱傳統戲，比我去創新要難多了。因為我覺得那是一種道統，那是一種倫理，那是一種規矩，我們傳統總是喜歡講沒有規矩就不成方圓，我們就從這里面去體會。我先講到這里，有機會我們再溝通。

阿城：講到規矩，沒有規矩不成方圓。我想過去至少從魏晉南北朝之后，楷書的模式在王羲之，尤其是他本人來說，他還是楷模。我們今天看到的楷體字，或者是行草字都是在他的基礎上，甚至我們幾乎逃不出美感上的桎梏。有很多人在年輕時就打下很好的二王的基礎，但是幾乎沒有人不希望從中找出另外新的變化或者是新的典范出來。比如說后來在臺灣過世的于右任先生，他從1932年開始就開始致力于推廣標準草書，這個標準草書的概念是說，他要讓草書起碼讓人可以認出這個字來。但是于右任希望可以從草書上找出可以規定出來的筆順和筆畫。其實筆順和筆劃在形體字出現之后，已經非常全面的讓這個字的寫作，就是寫出某一個字的字形，如果說你不依照那個筆順，就沒有辦法得出那個形體。這個讓玩毛筆的人不耐煩了。所以我今天特別想要引出白教授來談一談關于看一個字，或者是看一種字體，有沒有比較特別革命性的看法，而那個讓我們可以說，接下來以后認知這個字的美丑會有一些不同的標準。這些標準如果說是不同的標準，是不是都可以成立，同樣一雙眼睛，我們是不是可以通過兩種甚至是更多種的結構，或者是形式的美感經驗，對于書法字的美感。    所以我們請白老師給我們說一下。

白謙慎：我回答張先生提出這個題目之前，我先順著阿城先生剛剛講到的問題說幾句。阿城先生講的很好，蔡侯是東漢人，而東漢恰恰是中國書法非常關鍵的時期。只要看你個時候，書法理論開始出現了，書法收藏也開始出現了。這跟紙張是有關的，因為在紙張之前，中國的人書寫材料很多，你可以寫在玉片上，可以寫在陶器上，也可以寫在絹上，也可以寫在甲骨上。簡牘是太窄了，你寫大字，寫草書，實際上后來發展出來的寫連綿的都是跟后來的紙張有關?，F在中國人用紙張，因為改革開放了，中國人有錢了，到加拿大、美國去買紙漿。而到60年代的時候，我們用的本子都是非常差的紙，接近今天的糙紙。所以紙張一直都是很困難的，中國早期的筆法發展出比較迅捷的行草，跟剛剛阿城先生講，灰高的非常光滑的紙是有關的。生宣的出現是很晚的，羊毫出現的也是比較晚的。實際上早期的，你看明代之前的東西都是用非常光滑的東西寫的，材料對書法的發展是非常重要的。