白謙慎：其實涓涓發烏，其實只是一種歷史的發展，其實如果說你把西方的繪畫，把文藝復興時期的繪畫和梵高的繪畫對比一下的話，你會發現很大的變化。這個變化就類似于清代碑學的變化。其實古代碑刻當中，他不是講唐碑。有的非常的兩，也有非常草率的。包括刻在山上的，刻在山崖上的東西大家也開始欣賞起來，因為他粗獷、原始，這就發生了很大的變化。特別是有一些像兒童畫一樣的，這樣的字跡也開始被大家所需要。我的書當中也就是介紹了，為什么這種書法進入了中國古代書畫的經典。這種經典原來是不包括在其中的，但是后來包括了。這個問題當然也很復雜，一言兩語也說不禽畜。最近文匯報做了采訪，有一個讀書的視頻，就是讓我讀這本書的，有興趣的讀者可以到網上看一下。謝謝大家！

張大春：多年以前，我記得跟世紀文景的石總和阿城有一天晚上，我們談了4個小時。實際上我發言的時間很少，大家從晚上8點半談到半夜一兩點，大部分的時間我都在聽阿城來談文房四寶，包括筆墨紙，就我多次聽阿城談到中國書法的很多邊邊角角的時候，我發現比我上書法課受用還多。我們讓他來跟大家分享一下。

阿城：因為今天時間是有限的，我不太知道你們要聽什么，所以就先說一點，比如說紙，紙我們在校學時學歷史都說是漢代的時候，有一個姓蔡的他發明的紙。那么是不是他發明的紙，我認為確實是他發明的，但是這個發明我要再詳細講一下。也就是說在蔡之前，難道就沒有從水里抄纖維的工藝嗎？這個工藝其實很早就有，這個東西在實際生活當中，也并不是說要很靈的腦袋才可以想出來。比如說你跳到湖里去，冒起頭的時候，臉上一定會掛起纖維的東西。這個東西本身就是從水里抄出一些纖維來，重疊在一起，晾干之后會形成一片，掌握這個能力并不是很難的?，F在在西南，四川、貴州，尤其是貴州，漢代以前這樣的東西到現在還在做。但是這個抄起來這些麻的纖維是干什么的呢？不是寫字，而是穿衣服的時候，里面要有一個襯，或者是那個時候織布是很困難的，要有一套工序，是一個工程。這樣簡單的把麻纖維抄起來，做一個包袱皮，遮蓋一個東西，尤其是比較窮的人作為一個襯，是干這個的。

而蔡的貢獻是什么呢？這一塊麻怎么在上面寫字，蔡的貢獻是讓這個紙像墻壁一樣。我們知道中國繪畫一直是從壁畫里面過來的，壁畫是怎么做的呢？就墻壁用石灰質的東西把它抹平，在這上面可以寫字畫畫。蔡做的事情是說，這樣一個麻底，把東西再涂布上去，磨光，這就是一個活動墻壁，就可以在上面做書寫了。所以蔡做的是這個事情，而不是說在水池里抄纖維。這個東西他拿出來之后，首先用這種紙的是皇家貴族，他并沒有廣布流傳。然后這種紙才往下走。因為那個時候紙是非常貴的，所以我們聽到唐代的人在芭蕉葉上練字，然后再在紙上寫。但是紙比絹便宜，學過畫的人  知道，要在絹上畫畫，是要涂布的，否則的話，你畫出來的東西就像電腦中的點狀圖?，F在我們看宋元的在絹上畫的畫很黑，很暗。硬去看的話，很多都變成點了，為什么？因為原來的填料掉了。   

我們現在很幸運可以看到出土的漢代的竹簡和木簡。經常會看到一些假簡的，有一種就是上面有的是直接寫在木頭上。一看就是后來的人不知道這個工藝了。真簡是有一層石灰質的東西，把它涂平了才寫的。所以蔡的貢獻是這個，他決定了中國的紙，也就是我們做書畫紙的基礎性的東西。你在什么上面寫字，和在什么上面去畫畫。到了北宋的時候，大家在大學時學文學史的時候知道有一個李后主，他寫哀怨之詞很出名。我覺得這個家伙很大的貢獻是成心唐紙是他做的，其實就是我們現在所說的宣紙。他把它干掉之后，宋朝控制了這個紙的制造，這種紙是偉大的紙。但是我們到現在說他失去的技藝是什么呢？一直到明代和清代的宮廷紙，明代還更多一些，到清代基本上只剩下宮廷紙了，就是蔡做紙的方法，就是在抄纖維時候，水里面就混了石灰質的東西，抄起來之后，再抄這個紙，讓這個紙變得很細，最后是要拿石板磨平，磨的表面有一點像銅版紙，但是不像銅版紙那么反光。在這樣的紙上寫，它是不陰開的。

書法以外的，比如說碑文開始進來，比如說滲，他用生宣寫字，寫的字，他的墨會滲到紙里，現在叫灰高。如果說你們有機會到臺北去，看到蘇東坡的真跡，因為我的鼻子矮，所以我可以帖的更近，果然是這樣的。也就是說他那個紙是全部都是非常細的小裂紋，證明填充物裂開了。所以你看墨也是，寫在這個紙上面的時候，上面布滿了小裂紋，是因為下面的填充物裂開了。這樣的紙在中國大概是這樣一個大意。   

后來，這種技術傳到了阿拉伯。阿拉伯人，古埃及人，你不要以為他們比中國人傻，水里抄東西的技術早就知道，但是這個里面填什么東西，這個填料怎么可以做的這么細，這個東西真的不知道。蘇東坡的紙一定是屬于人家沒有給蘇東坡好紙，是漿多的了，所以后來又裂紋。這個紙影響了阿拉伯世界，我們現在所說的中東、中亞，最后影響到歐洲。歐洲的做紙的填料的概念，這個才叫蔡侯紙。填了以后的紙造成了意大利文藝復興時，這些美術家做非常精細的素描，包括他們用銀的條子當鉛筆用，畫在這個上面，銀硫化之后就變黑了。那個時候空氣很干凈，想讓銀變黑很不容易，所以要用硫磺去熏它，甚至是直接灑上硫磺粉。所以我們看到是黑的，看起來好像是鉛筆，實際上他是銀銹。所以填料這個東西才是蔡侯對造紙的貢獻。大家不要以為蔡侯的造紙是拿東西在水里抄一下。