本報特約記者：羅四鸰   郭瑞 

羅＝羅四鸰     郭＝郭瑞

答＝孔飛力

時間：2012年6月13日

地點：美國麻省貝德福德小鎮 

羅：你是怎么發現“叫魂”案的？ 

答：1984年我去北京，在第一歷史檔案館收集資料，接觸到了一批乾隆年間的官方檔案。當時，我從來沒有聽說過“叫魂”這個詞。我當時的研究課題和“叫魂”沒關系，乾隆只是我要考察的對象之一。當年，我對中國官僚體制以及內部運行知道得很少。“叫魂”案之所以會引起我的注意，是因為它的材料比較完整，從開始到結束的檔案，包括很小的細節都有，這是一個理想案例，非常值得研究。那6個月案情的情況……我用英語都難以言表。 

其實，只要看到乾隆如何按主題分門別類存放這些檔案資料，就有可能明白官僚體制的運行?？蓞⒖匆幌挛以跁罅信e的參考資料與書目，從269頁到271頁（英文版《叫魂》頁碼）。列舉的資料，我都一一親自審讀，尤其是稅收等級。做乾隆時期的研究，無論是“叫魂”案或是其他，都必須知道如何進入這些檔案，并明白它們的意義。 

羅：第一歷史博物館在故宮，那么當時你住在哪里呢？ 

 答：當時我住在博物館東邊不遠的一個賓館里，一棟蘇聯風格的建筑，估計現在沒了。我每天騎自行車到故宮里的博物館查資料，因此我每天都會騎車經過故宮，假如我是那個時代的一個官員，未經許可看國家收集的檔案，我豈不是很快人頭落地？那段時光真神奇。這就好像我可以看到毛主席親手寫的一些指令，做這個那個，為什么要做……我在那里花了8個月時間，那些時光是值得的。當然，有時想理清這些材料，確實很困難。我回美國時，行李袋中裝滿了這些檔案的復印件。我有一個中國朋友，MIT教授，他知道如何建數據庫，特意為我做了一個。因此我可以說出每一個檔案是誰寫的、誰看過，檔案是關于什么問題的命令、什么性質的命令、結果怎樣，誰是接收者……當時有一篇博士論文《貨幣與社會：19世紀初中國的貨幣危機與政治經濟意識形態》對于理解這個官僚體制的運行非常有幫助，作者林滿紅是第一個系統研究了清代皇帝朱批的學者。這篇論文后來出版了。 

郭：你在研究乾隆時期的案例時，內心又怎么理解現代官僚體制？從權力和官僚體制功能來說，如今的政治體制和乾隆時代的有什么不同？ 

答：我必須非常小心，因為兩者情形很不相同。不過，兩個時期的權力文化區別不大。順便問下,你們看過基辛格的《中國》（On　China）嗎？沒有比維護人權更難的事情了，可是，比如砍下人頭這種做法是要有其文化背景的。我非常推薦基辛格的這本書。他不是漢學家，但他卻明白這個道理。即便他在尼克松政府或是福特政府上，他都努力讓人明白一個背景，中國人不是美國人，美國人也不是中國人。這樣，無論哪一邊都會有一種奇怪的雙重性，然后，你就會發現哪些是重要的，哪些是不重要的……