主持人：今天跟大家分享的這本書，《哈扎爾辭典》的確就像二位老師所說的一樣的確我們反復的咀嚼，以至于若干年之后兩位老師再談到初次的感受，或者這些年對這本書的滔滔不絕，還能夠這么滔滔不絕，還能這么有激情，這是非常難得的。

 我自己也是這兩天翻起這本書看了看，的確像兩位老師所說的，一開始有一些艱澀，就像我讀到的任何一本純文學的書，它和我的現實生活離得如此之遠，它怎么指導我的現實生活?；厝ブ笪蚁胛疫€是會認真仔細讀一讀哈扎爾辭典，希望從中找到讓我激情澎湃的力量。各位如果有自己的理解，或者問題，可以問問兩位老師。

 提問：聽各位老師講完之后，覺得這本書特別神奇，給我們一個全新世界的入口，但是我感覺我目前為止不會讀，可能要十年之后再讀，以我目前的年齡和人生經歷，讀了也不懂。就想問問老師，像我這種年齡或者閱歷的人，怎么樣讀這本書才能更入戲？是不是這本書可以增加想象力？

止庵：這本書跟年齡沒太大關系。我讀這本書是90年代，大概30多歲，我30多歲的智力相當于你現在。那時候南斯拉夫都不知道。

這本書用不著等到老了再看，書不能到，等了就是不看。你現在25歲太應該看這個書，跟年齡沒關系。而且我們越早知道人類有這么偉大的想象力，對我們越好。等你老了，再讀也沒有意義了。

張頤武：年輕的時候讀難的書很好，年齡到了30多歲，柴米油鹽醬醋茶，生活壓力很大，那時候真的沒有精力，閱讀能力也越來越下降。年輕的時候是最敏銳、最有想象力的時候，要是康德的《判斷力批判》、《純粹理性批判》，還有黑格爾《精神現象學》，年輕的時候你都沒讀過，那么可能一生不會再接觸。

所以年輕的時候一定讀一點難的書，難的書是一種腦力體操。你年輕的時候練劈叉劈得下來，到老了再想去劈叉就晚了，年輕的時候先把自己練的寬了，老了逐漸收窄，你還是比一般人寬得多。練過體操的劉璇現在還能劈叉，像我們這樣小的時候不能劈，永遠不能劈。難的書讓你生命會有一個升華。

二十幾歲的時候，讀幾本難的書，一本書《哈扎爾辭典》，還愛《純理批判》，《精神現象學》，如果能把這幾本在25歲以前回家趕緊讀，終身受益。

提問：首先非常感謝兩位老師，講這本書，我能感覺到那種很強烈地熱情在里頭。兩位老師很快，有一種意味深長的意味。我讀這本書，每天晚上到三四點鐘才會睡，就是失眠。睡了以后又做夢，所以就很奇怪。感覺好像把你的夢拖住了一樣，有一種很奇怪的感受，非常地刺激。有一個問題想問一下，二位在年輕的時候讀這本書，和現在讀這本書最大的不同的感受是什么？

張頤武：我那個時候比現在激動。人慢慢長大以后，我現在重看還是覺得了不起，但是沒有那么多投入?？赡苡捎谖易约弘s念多了，生活經歷多了以后，反而不太能夠有力量去專注地熱愛文學。其實挺慚愧的，我的感受不如十幾年前有力量，人被鈍化了。隨著越來越老，可能越來越鈍化，到了七老八十可能沒有指望，一定要聽你們去講。她講的比我好，她感覺的難受非常了不起，已經講到夜里做夢，已經看懂這本書。

主持人：所以趁著年輕看吧。

止庵：我這兩次閱讀，第一次閱讀我主要從文學角度來，我關注的都是小地方。那時候已經有一個東西在中國特別有名就是魔幻現實主義，馬爾克斯特別有名，我特別關注這兩個的區別。魔幻現實主義還是把現實魔幻化，這個東西是另外一個現實。我當時是特別清楚的一個認識，關注里邊的細節。

我剛才談的都是我新發現的，包括這個形式，后面有三個宗教，這么一個沖突通過一個辭典。我覺得看法不太一樣，當時更多的是從文學角度，現在文明、文化的角度，文明沖突。當時根本看不懂。隔了15年之后，知道了?；氐絼偛胚@位同學的提問，書是得不斷地看。昨天有一個記者我跟他說，我在十幾歲看過《簡愛》、《呼嘯山莊》、《苔絲》，我當時想《苔絲》這人遇上《簡愛》這人就好了，這事沒有問題了，全解決了。好多年后我發現不是這么回事，書不是這么看的。一個時期的人有一個時期的看法，這都是人生的經驗，不能拒絕任何一種經驗。

提問：我對這本書體現的三種宗教的感受模模糊糊的，兩位老師在這本書里面能感受信仰嗎？中國人離信仰相對遠一些，沒有信仰的傳統，讀這本書的時候，在信仰不知道兩位老師有沒有什么感受？

張頤武：我想它是對各種信仰進行思考的書，它對于信仰都有深入的了解，人生有這種信仰。它從他的角度去透視這些信仰，這是帕維奇的想法。他并不是有強烈的宗教感情的人，但是他對每一種人類的信仰有充分的了解，我覺得他是從智力的角度審視人性的信仰。他有一種智慧去了解人類不同的信仰，人類由于這些信仰造成很多沖突、斗爭。他觀察到人性的這些層面，人性里面一定包含信仰。他對這個力量有充分的理解，但是他并不是一個熾熱的有信仰的人。他是一個有智慧的人。

 止庵：我覺得這種作者是一種智者，博爾赫斯也好，卡斯維諾這都是智者。他是站在文明之前，也可以站在整個文明之后，同時站在這兩極上，對于他來講這都是過程。書里面寫的東西對他來講全是過程，他是站在完結上寫這本書。他完全超脫這三種信仰以上或者以外來寫這本書。

你看大家爭的就是想把這個國家改了，信他的宗教，最后落空了，這個國家沒有了。它不是一個關于信仰的人，它是一個關于曾經有過信仰的人。 

提問：高中學語文的時候，就老師聽說小說創作源于生活，高于生活。聽兩位老師對《哈扎爾辭典》評價這么高，對于小說如果讓你給它進行分層次，分境界的話，你會給它分成那些境界和層次？如果按照這種分層 《百年孤獨》、四大名著，莫言的《生死疲勞》，你會把它歸入那些層次？

 止庵：我覺得給小說分層次不是特別有意義的，它是一種比較老的方法，過去從純文學，通俗文學，后來發現純文學好的比通俗文學也不差。我們應該把它分成不同的。跟這本書相關得那位作家曾經說過一句話，他說世界上有用心寫作的，還有用腦寫作的。我以前寫過一篇文章，真是可以分成這么幾類作家。一類作家用心寫作，他是認識這個世界，感受這個世界。還有一種作家用腦寫，它是創造。所謂源于生活，高于生活這種話都說得通，但是也都說不通。

像帕維奇，起碼歷史上曾經有過這么一件事，有過三種宗教在這個地方發生嚴重的沖突，這個是不是生活？這就是生活。但是按照原來那種我上一個工廠體驗點生活，然后回家寫一個支書，寫一個廠長，這不是一個層次。只有在這個意義上分出層次。

如果世界分成兩極的話，不是美丑兩極。很多丑的東西現在都變成美了，怎么解釋？只有平庸拙劣是一級，其他的東西是另外一級，創造的東西是另外一級。平庸的東西，拙劣的東西，人云亦云的東西，沒有創造力的東西是一級的，是低的。其他所有在創造的，我們不要給它定性：它是好的創造，他是壞的創造，它是善的創造，惡的創造，都是另外一級。

《哈扎爾辭典》這本書跟其他書的區別是在創造的路上走得最遠。張老師舉了很多例子特別有意思。比如咱們跑步，現在跑到九秒多，我上學的時候還十秒多，最早11秒多。跳高跳兩米四。人類有一個極限，大家不斷的接近極限。這本書是關于人類智力如何挑戰極限的書。這個層次來區分我們要求不一樣。我現在在北京堵車有污染，我現在就想看一本關于城市污染的小說，它解決的是一個問題?！豆鸂栟o典》解決另外一個問題，我們不太用層次來劃分，意義不同。

提問：你剛才講到像《哈扎爾辭典》這本書這個世界上沒有幾本，還意思還有其他幾本，能不能介紹一下？

止庵：博爾赫斯。有一種人是用腦寫作，有一種人是用心寫作，還有一種人是用手寫作。用腦寫作的作家，這個隊伍沒有幾個人。最早的博爾赫斯，卡爾唯諾、帕維奇、?？?、帕慕克，這么一批是用腦寫作，因為太難了。一個國家一個，咱們國家一個沒輪上。還有一波是用心寫作，他熱愛這個世界，他恨這個世界。還有一波是工匠一樣，無腦無心，也在那寫作。

我們讀書的時候，用腦寫作的人，我們努力用腦讀，用心寫作的人我們用心讀，無腦無心的人我們就不讀。

提問：這本小說很有意思的一點，它開啟了觀眾的想象力，使讀者不僅僅是是被動的欣賞者，而且是主動的參與者。大大的拓展了閱讀的方式。不像以前的傳統小說開端、發展，高潮，結尾，閉合了觀眾的想象力。

另外一方面，這樣一種敘述方式對于讀者來說是非常好的，但是拋棄它，厭惡它，因為它太難讀了，喜歡讀傳統的小說，通俗文學。前一段時間《泰囧》12億，說明中國觀眾的水平是什么階段。我們怎么樣尋找平衡點？一方面開拓自己的想象力，實際上讀者和觀眾在日常生活中趨利避害，在閱讀習慣中很懶惰。比如看電影就是想是一種情感的宣泄，然后沒有了。這樣一種平衡點怎么把握，一方面我們需要很高智慧的閱讀，另一方面我們在生活中是一種懶惰的，不習慣于深刻的思考。

 止庵：我覺得你用了太多了“我們”，讀者讀書是一個人的事，沒有一幫人在這看一本書。你剛才說的這些事，提到某個電影，他看我可能不看。讀書是一個人的事。你剛才說的是量化的東西，這個世界上有98個人不看書，那兩個人就不能看書。不是那么回事。讀書實際上是一個人的，我覺得沒有“我們”是如何如何，如果大家都按“我們”來活話，別說讀書了，存在都沒有意義。我存在就是因為我跟別人不一樣。讀書也是這樣，別人怎么樣沒關系。因為大家都這樣，所以我也這樣，所以最后全都這樣。

閱讀沒有一群人的興趣，只有一個人的興趣，一個人一個人的興趣才組成一群人的興趣。

你剛才講的趨利避害，趨利避害是，姚明如果真正的力應該干點力氣活，個高，當一個保安。為什么讓他打籃球呢？籃球沒有一點利。我們人類要干好多事，要干不同的事。有的人干吃力的人，有的不愛干。為什么生活中有書？書根本就是不利，這東西根本沒有用。古代人沒有書為什么還活著呢。我們生活中一輩子從來不看書，活得挺好。就是因為它對我們有吸引力。

你提的問題我真是無法回答，我只能回答作為一個個體來講我干我想干的事。我想干想看書的事，我想看《哈扎爾辭典》我就看。門檻很高都是我們自己設的，《哈扎爾辭典》確實沒有關于腐敗的事，也沒有關于環境污染的事，他也沒有關于房子漲價的事，你看這些門檻去掉以后這書沒有什么。

張頤武：清代有個人說過一句話，不為無意之事，何以遣有涯之生。生命很長，你要干一點沒用的事，我們都干有用的事，要考試，要拼命奮斗，都干一些有用的事。消遣也是專業，在這個專業之外干點沒用的事，我覺得對人來說是另外一個選擇。

這個不能強求，但是我覺得干這點事以后你會發現人生好玩，跟別人不一樣，豐富一點，總是多一個選擇。當然我覺得都好，《泰囧》也不錯，沒有什么好壞，都是生命不同的選擇。

總的來說，用這樣豐富你的人生還有一些價值，你的人生可以有另外很多不同的選擇。你看了哈扎爾辭典也是一個選擇，這個選擇你會發現確實對考級沒什么幫助，但是無用之用對你來說生命也會豐富，活在這個世界上還想這么多沒用的事，總比光想馬上發財，來五百萬，一千萬買一個豪華別墅，把范冰冰找來做個女朋友比這個豐富一點。豐富一點，可能人生就有別的想法，也可以作為我們另外一個選擇的路子，一個選項。好像ABC選擇題，還有BCD也能選。

止庵：法國有一句話作家加繆，重要的不是活的最好，而是活的最多，多就是包括豐富。我拿這句話送給大家，希望活的多一點。