止庵：比如你跟他同步，我跟作者一塊走，我有時候領先他一步，我覺得這書不好看?；蛘呤沁@個故事我跟不上，我覺得不好看?；蛘咚f的不好，弄得太復雜了，我覺得沒必要，不好看。都不是，就是因為這本書太好了。我覺得不好看。它不好看的原因就是因為它太完美了。這本書是這樣的情況，剛才我們談到后現代。這本書有意思的地方，我們對于哈扎爾王國首先所有的東西都是相對的，首先這個世界沒有一個東西是確定的。這里面包括三種書，歐洲主要三個宗教的敘述，都站在自己的角度敘述這個事。

第二，因為這本書以辭典的形式，使得這本書像一個特別復雜的建筑物。剛才張老師提到比如開頭殺人，最后把這個案子破了。好比這個屋子有一個前門，有一個后門。前門進來，后門出去。這本書不是，它完全是一個迷宮。你不知道門在哪，可以窮盡一生。

大家注意作者寫這本書的歲數，他是1929年出生，這本書八幾年寫的，多大歲數了。這本書完全是智力的產物。大家都是人，大家想了解作為人在這個世界上它的腦子能到什么程度，這本書確實是很好的選擇。大家不注意這個事，老講GDP，老講污染達到多少，咱們老想具體的事。實際上還有一個是我們忽略的，人作為頭腦的能力到什么程度。這是非常重要的事情。我們把一個小說寫的結構完美到什么程度，而這些是我們平常根本不注意的。這本書能夠把這些東西體現出來，我自己非常熱愛這么一本書，他告訴我人的腦力到這個程度。

這也是當年張老師所謂的官司，核心就在這，它告訴我們張老師屬于皇帝的新衣那人，告訴這個世界已經到這了，大家不愿意承認這個事實。那個時候中國國力弱很多，驕傲程度不比現在差。我們得站在世界最高程度，張老師告訴你不是那么回事，你這個程度是那個的影子，這個影子不干了，他不要那個主人，我是這個主人。

當然這條路上還有其他作家，博爾赫斯、卡爾維諾，但是這些書有差異。如果沒有博爾赫斯可能就沒有帕維奇，必須得承認博爾赫斯是這里面的頭?？墒遣柡账购团辆S奇有差異，它沒下那么大工夫，他都是短的。這本書在結構上確實得承認帕維奇有特別的貢獻，就是這個不能學的結構。想象力在什么平臺上就有多大。我在這么一個平臺上我有這么大的想象力，當我把這個建筑搭的特別復雜，我的想象力不知道大多少倍，而且難度增加很多倍。這本書有這么一個意義，它的結構特別復雜。博爾赫斯的書不難讀，因為它短。

再一個很有意義的事情，這個作者到底是怎么寫這本書的？他所關心的事情是什么？我們注意到這本書里面有好多東西是我們平常作者很少注意到的，比如語言，比如公主，最后怎么懲罰這公主？讓她遺忘，把語言遺忘之后對整個世界不存在，這是對文化多深的理解。這種理解是其他書里面，我們現在看打打殺的電影，我讓你把語言忘掉，你就記得一個詞，記得一個音，叫庫。整個歷史全沒有了。

還有關于夢，夢在這本書里占的非常大的分量，還有尋夢人。作者在這些方面，包括書、文字，甚至對于生活中很多現象都有特別深的體會。他用這些東西生出這本書，我說他是創造，創造也是拿生活當材料。對我們其他作家來說生活就是寫出來，對他來說就是素材，拿這些素材造一個世界。

自打南斯拉夫內戰結束這些地方以后提都不提了，當初發生很多事的時候經常提，現在已經沒有這些詞了。這么一個小國家，作者也不是大家耳熟能詳的，但是它真的是偉大的書，代表我們人類在這方面的能力。我們應該向這樣的作者致敬。

主持人：正像二位老師所說的，小說通過十萬個詞語的方式和每個片段相連，你會發現這些詞語和每個片段都是通向書里其他部門的窗口，所以有人就統計這本書據說有250萬種讀法，通過這樣的詞語進入另外的環節。今天我們在討論的過程中，也是邀請現場的朋友加入到我們的討論中，個人有什么樣的意見或者對于這本書有什么樣的想法，或者剛才張頤武老師和止庵老師在聊的感覺中有什么感興趣的地方可以現場發問。我們也請二位跟大家保持互動。

剛才說到哈扎爾獨有的捕夢的能力，他們捕夢者的宗教給我印象特別深的，它完完全全給我們呈現了完全不存在的，當然它有相關的文明，相關的宗教和歷史的背景，這本書雖然表面上說是一個辭典體的小說，但是我覺得它是對文明的拷問。

張頤武：說的很有道理。這本書確實是通過一個已經淹沒的，沒有了文明，通過想象重建它。它從歐洲最主要的幾個潮流宗教里去看，每個文獻里得到的結論都是不一樣。帕維奇就把這些虛構的文獻搭建起來一個世界，這個史書那個東西都有索本，其實都是他憑空想出來的。這個妙處就在于：一個跟我們生活平行的世界被他弄出來。

為什么有陰本陽本的區別。我就想到博爾赫斯有一個小說講到有一個人要重新寫一本唐吉柯德，他寫唐吉柯德不是重新編一本戲說，寫一本后傳，不是的，它是一字一句都跟唐吉柯德一樣。但是由于他們兩個時空不一樣，他不是塞萬提斯，他是在拉丁美洲另外一個地方20世紀的人，雖然每字每句不一樣，但是跟唐吉柯德完全不一樣，寫出這樣一本奇書。當時給我很大的震撼，這不是照抄嗎，抄襲。但是這本書還真有不同。這本唐吉柯得每一句的意義都不一樣。

帕維奇為什么搞陰本、陽本，奧妙在于在中國差11行，西文17行。在中文11行差了以后，你會發現這兩本書重新看的時候完全不同。這十幾行摻入以后，兩本書就改變了。這個神秘性就像我剛才說的，那個人偉大的志愿就是重寫一本唐吉柯德，由于時空不一樣，假定我從沒有看過唐吉柯德，但是我能重寫的唐吉柯德的一模一樣。這是最偉大的創造，但是不可能。不可能他也要做。

帕維奇這十幾行就是把這樣的意韻傳達給我們。由于這十幾行的不同，這兩本書的意義完全改變。改變在哪？我還得等著龔容趕快把陰本出來，來一個陰陽合璧。我每天晚上都睡不著覺，失眠，考慮這兩本書的奧妙有什么不同。譯者戴驄先生都很老了，垂垂老矣。

真的大家看的時候會發現你的體驗跟過去不一樣，面對這本書耐心一點，不著急，不要放棄，別看了三頁以后就煩了，硬著頭皮再往下看，看到第五頁開一點竅，再從第80頁再看，回來再看，越來越開竅了。最后你會發現變成愛不釋手，沒事翻一下。憑空出來，這個文明怎么能想出來，真的不得了。這個其實跟數學一樣偉大，數論我們也不懂，文學家有時候跟數學家一樣，編造出一個世界，這個世界是跟我們的世界對應的。1+1等于2我們都知道，到了最玄妙的，到了宇宙的級別數據我們都不知道?！豆鸂栟o典》就是憑空來，從這個書店不知道身處何處，不知今夕何夕這種感覺，時空的穿越感。

我們在網上看的穿越小說跟這一比，就是小兒科。這是大朋友穿越，比小朋友穿越厲害。大朋友坐在家里面不出去，不瞎折騰。突然遙想他當年坐在床前，逍遙游。我那時候被人搞的每天痛苦，我想帕維奇他在窗前看到的是跟我們完全不一樣的世界，我這個世界多庸俗，每天人告我。你那么享福，做逍遙游。