李維森：吳老師這個書上次我來北京，寶蘭已經給我了，我看過了。本來我想寫一點書評，后來我想我寫什么呢，都一樣的。后來我就寫了一個PPT，叫市場法制與憲政。開始人家叫吳老師是吳市場，后來又叫吳法制，后來在80大壽的時候他又提出來憲政這個詞，從無市場到有市場，呼喊了這么多年，市場有了，但是法制還沒有，還倒退，無憲政現在仍然是無憲政。所以我就想看一下憲政和法律的關系。我最近來北京好幾次，包括上一次在國家發展研究院我做了一個發言，當時我就說是不是能夠學界大家共同推一把，把“憲政”這個詞能夠寫進我們黨的改革綱領中，因為未來的改革是什么？我覺得建立權力制衡應該是改革的關鍵，這一點是應該反復講的。

我有這樣一個想法主要是考慮到江平先生最近在經濟導報上講了一個要建立憲政國家，我覺得這是非常好的想法。實質上無法制和無憲政這兩個東西是一回事，到底什么是法制？吳老師在這本書里，跟馬國川都講到，我最近在寫一本書的序，寫了五六千字了。“撇開所有的細節不論，法制的意思就是執政府按照事先規定的規則約束，使人們能夠十分確定的認識到，怎么預見到強制力來規定自己的思路”，法制跟憲政基本上我把它看成一回事，沒有法制的核心，就是弱化了政府的職能。吳老師從吳市場、到吳法制，到吳憲政，你后來提到憲政這個詞，我覺得應該把憲法推向讓大家都接受。

吳敬璉：以前認為“憲政”這個詞是敏感詞，不寫。但是最近這個調子很高，憲政是中國共產黨治國的一個基本方法。

李維森：我印象特別深，我在路上看你這個書，以黨治國要怎么改掉這個。講到憲政，要限制權力首先是限制權力制衡，我覺得應該是限制政府的財政權力，應該從這點來啟動政治體制改革。包括去年在開“兩會”的時候，問溫總理的八個問題，里面講到從2000年到現在，每年都完成自己所定目標的200%。我們貪腐很大問題上都跟這個有關系，我們財政收入和支出這么大的盤子，不受制約，就跟貪腐有關系?，F在政治無論是英國，還是美國，還是法國，都是從限制權力，從征稅上開始。根據這一點，我講一個基本觀點，實際上西方國家幾乎每個國家都是憲政在前面，民主在后面。

中國可能未來還是走這個路，根據這樣的想法，我在北京國家飯店提了一個看法，希望能夠從預算民主上，來慢慢推動我們政治體制改革。溫總理這幾年也在推進，我們的基本想法是什么呢？比較幾個民主的路子，如果財政體制不改革，這些黨的民主也好，還是基層民主也好，都不能解決問題。而讓這些權力受到制衡，才是根本。對未來整體的改革我講了五個遠景，我還告訴財經記者不要發表，結果財經記者還是給我發了。我就談一下，現在不是不改革，而是說中國現在改革，即使左派他們也要改革，但是關鍵是怎么改？我們已經是到了如何改的時候了。所以我提幾個方面，也聽聽吳老師和各位老師的意見，政府體制改革里討論比較多的，一個在政府體制改革里面大部制改革，減少幾個部門，正在討論。另外一個是央行能不能獨立。另外，統計署、審計署等等能不能直接移到人大局。另外一個是要把發改委去掉，我覺得發改委不要去掉，把發改委的財政權力還給財政部，或者還給各個部，這是政府部門要做的改革。我覺得最重要的改革就是做實人大，更重要的把人大要做實，真正對預算有約束，就是人大代表專職化、長職化，現在一開會兩千多個代表，能不能把人大代表固定在四百個人、三百個人，這樣專職做工作，可能才能真正發揮作用。還有一點是能不能建立預算工委。包括建立貨幣金融委員會，把反貪局、審計署放在監督委員會，做實人大是政府改革一個很重要的方面。

還有一個是做實政協，政協是不是也像建國初期的政協，200多個，300多個。政協有個作用，比如政府部長的任命，政協都要發揮作用，這樣政協做到二百、三百人，才能對實際進行監督。

在整體改革方面，可以考慮做的東西就是市場監督。我看韓國的民主之路，實際上他們是90年才成立的憲法法院，我們講以憲治國，以憲治國是能夠對憲法進行訴訟，另外在國內是不是能夠向臺灣學習，建立稅法法院，對稅法法院進行訴訟，有了憲法法院、稅法法院，這些都是在共產黨執政下可以做的。像毛澤東、劉少奇、周恩來、鄧小平都講了以黨治國，講來講去，如果是黨支配一切，那黨政分離，怎么處理問題。黨政分離是現在的重要問題。我覺得在全世界或者古今中外沒有一個體制像中國這樣的體制，中國是一個黨的系統和一個行政系統，這個系統有巨大的行政成本。

 現在有一個提法，黨監督人大，就監督政府了，我覺得這不對，黨不能監督人大，黨是執政黨。人大做強了，監督政府。權力制衡是我們未來應該考慮的一件事情。

我的基本想法是，未來的改革要以政府的權力制衡為核心，以憲政社會主義政策為最終目標，未來十年的政改要以預算民主建設為軸心，以做實人大、做實政府為任務，以真正的黨政分開為契機。   

吳敬璉：以過去30年的政治改革的經驗和教訓，86年代表大會鄧小平的意見，核心就是黨政分開，解決以黨治國的問題。而且做出了決定，而且執行了幾個月，一個是學校黨委屬地化，不是領導，而是機關黨委性質，這是監督保證作用。企業和學校都這樣了。但幾個月以后，六四以后，有人就說了，十三大整個是錯的，鄧小平發話了，說一個字不能批，一個字不能改，結果全改了。到底是出了什么問題。

榮劍：非常高興參加吳老師新書發布會，我印象中96年中央黨校一個小型活動上，晚上我送您回家，路上您還跟我提起您母親辦報的事，我印象非常深刻。

吳老師是我們都非常敬仰的一位學者，我是1983年到人民大學讀研究生，從那個時候就開始看你的文章、看你的書，我想我們這一代人都有這么一個深刻的記憶。中國改革開放已經有30年了，吳老師已經講了30年了，我想你是中國改革開放的一個重要參與者、見證者和思想產品的提供者?？茨臅蚁霃乃膫€方面談我的感想。