吳敬璉：現在沒有看到這個動作，雖然工作會議說了，要明確提出總體方案，要有路線圖，要有時間表，但是沒有看到各個地方在做這個事，而各個部門、各個地方都紛紛提出了他們準備怎么辦。將來整個體系會是什么樣，又分頭去做，一定是要向自己的利益傾斜的。比如說現在的網絡確實出現了一些問題，那么到底準備怎么弄？如果要部門自己做的話，很可能會有問題。還有一些地方，我就收到很多很重要的市的書記寫的文章，他就把他過去五年、十年做的事，全部都說成是符合十八大的，就準備今后就這么干了。這很危險。

另外一方面，鄧小平是不是就沒有自己的一個總體規劃呢？是有的，他只不過是無爭論，你們不要七嘴八舌，就按我這個干了。其實他心目中有個圖畫的，照我去觀察，小平在經濟問題上根本不論，只要能夠經濟發展就行，他有一個總體的設想。像江澤民在1991年參加十一次會，就是討論國際問題、中國問題，卓元也在，那個會所有的發言印了300冊，鄧小平都看了，而且看得很仔細，就是學者的討論。

另外從反面來說，是不是有些問題和總體規劃沒有完全想清楚呢？我看有些問題沒有完全想清楚，比如他從30年代就反對一黨治國，但是共產黨怎么作為執政黨，怎么從革命黨變成執政黨，怎么實行憲政？可能并沒有想清楚，這就會有問題。

張維迎：我同意吳老師對鄧小平的理解，我也這么理解，他腦子里有一個藍圖，但是這個藍圖他不能說出來。而且也沒有人清楚細節。剛才吳老師講的地方，其實最重要的中央導向是什么。我老舉一個例子，當年鄧小平說要恢復高考，1977年，教育部長就抵觸，就堅決不想干，他就找鄧小平匯報工作，說高考很復雜，今年搞不了，來不及搞，鄧小平說“你們搞得了就搞，搞不了我知道誰搞得了”，就行了。用否定的方式去推動改革，有時候比肯定的方式可能效果還更好。原來我記得80年代各部委說不行，我記得體改委說不行，其實我覺得這是改革能往前走，尤其是地方，中國應該給地方更多的權力，比如廣東先改革，貫徹這種理念，很多地方有抓人等等的事情，其實說不要抓就行了。我的看法，上面有一個像鄧小平那樣的畫家，說往南走，地方既有既得利益的阻撓，還有另外一部分人想越過，包括像吳老師咱們這些人，是用理念來推動?？偟奈覀兌际窍Ｍ白?。

陸南泉：我跟老吳早就認識，而且很值得我學習。并不是說他的學風值得我學習，而是很多觀點我很贊成，跟我是很一致的。我是研究中國體制改革的，經常喜歡看一些書和觀點，比如說有書里講到，吳敬璉先生講到，怎么來認識階梯性改革和漸進改革，我不贊成很多人說中國改革失敗是因為漸進性改革，別的國家改革成功是階梯性改革。馬國川通知我開這個會，我特別高興，我說很多年沒有見到吳敬璉先生了。

這本書我認為的確是總結了過去30年中國的改革，我感到我們中國改了30多年了，根據我長期研究，中國國家的改革轉型問題的確是相當多，很多問題需要重新來認識，我認為很多問題涉及到一個大的理論觀點。比如前不久我寫了一篇文章，在經濟觀察報發表。中國一討論改革，很多人喊改革，說改革是需要的，但是沒有正確方向。我就跟他辯論，我說你這個正確方向是什么，他就說你不能搞私有市場經濟，不能搞資本主義。我認為所謂的正確的改革方向，應該是符合歷史國際潮流發展的方向，我說得很簡單，就是應該按照普世價值觀來改革。還比如說穩定能不能壓倒一切，我認為穩定壓倒不了一切，去年出了一本小冊子，叫走進衰亡，布列夫斯基的改革，這么一本小冊子。改革倒退，政治體制改革倒退，經濟體制改革也停滯，不動了，積累了一大批的問題，這本書挺暢銷，我們也是處于這種狀態。蘇聯改革最大的問題，是設立了一個框架，政治體制不能動，社會體制不能動，價值體制不能動，這三個不動，就導致很多都動不了。我們國家前面兩個東西也是相當大的問題。所以我感到中國的改革能不能改得動，是一個很大的問題。特別是意識形態、理論觀念的僵化，走起來非常困難，不解決這一點，將來的改革還是很難進行的。

從蘇聯巨變，應該去考慮歷史問題，學習人家的教訓，是不是老是這么慢慢吞吞的動不了，將來問題越積累越多，會有一個總的報復。10月19號寫的，胡錦濤剛做了報告，我引用了兩句話，我說千萬別去掉這兩句話，別人還以為我反十八大呢。所以我還是擔心這個問題，中國下一步到底怎么走。