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“中國模式”是一個混亂的概念 

問：你覺得中國目前這種發展模式會對世界造成很大的沖擊嗎？ 

答：我覺得現在大家談論中國所用的“中國模式”是一個比較混亂的概念。很多人談的中國模式，實際上是在談中國的改革模式，或者中國的政策模式。中國改革模式和政策模式有些東西是可以學的，但有很多東西是不可以學的。 

中國改革開放三十年，好多東西只能說改革模式和政策模式。即使如此，那些做法也一直在變。鄧時代、胡趙時代、江朱時代，政治經濟改革的模式都不一樣。1990年代江朱時代完全是經濟改革的模式，而到現在胡溫是社會改革模式。這個東西十年變一次、五年變一次，很難看清楚中國的改革模式是怎么樣的。如果說對西方會有影響，那可能就是怎么樣找到一個政府和市場的平衡點，政府怎么施展自己對經濟的影響力。早期的西方模式，在經濟上完全是自由市場經濟的模式，現在大家開始考慮怎么往中間靠一點。 

如果談論中國模式，談論一個完全由農業經濟構成的國家的開放過程，我覺得這個更有意思。 

問：二十世紀三十年代有一場大的辯論，關于市場和政府誰更有效的問題。當時的德國和蘇聯是新模式的代表。這跟現在的中國模式辯論有相似之處嗎？ 

答：上世紀三十年代的蘇俄模式，走到后來也遇到了問題。那時候大家講社會主義，辯論也是社會主義和資本主義兩種模式之間，其實開始時所有人都不清楚社會主義到底是什么。后來德國慢慢走出一條路來，基本上把資本主義和社會主義結合起來。壞的結果就是完全社會主義，斯大林版本的社會主義?，F在世界的經驗基本都傾向把資本主義和社會主義結合起來這樣一個共識。我覺得中國也是這種資本主義市場經濟和社會主義的混合體，基本大的方向是這樣的。大家哪個成分比較多，就看怎么混合了。 

我覺得太西方化也不符合中國現實。把國有企業馬上私有化就不現實。國有企業從歷史上看，一方面國家壟斷冶鐵等關鍵行業，有它的道理，有皇權的需要，但另一方面國家也要應付危機、提供公共服務、建設公共設施等。西方也是往這方面靠，你看西方近代史，也沒有完全否定國家的這個功用，只是你走到一個怎樣的邊界的問題。 

問：1980年代時，金觀濤有一種說法，中國有一種深層的穩定結構，你相信這種說法嗎？ 

答：他當時更強調意識形態上的穩定，儒教、道教這些東西，但是我更側重結構性的因素，而不是意識形態的，因為意識形態只是論證這套東西的合法性。我覺得更重要的更深一步的是結構性的問題，它比意識形態更重要。 

問：新加坡模式也曾經是很多中國人想要學習的，你在新加坡也住了好多年，你現在怎么看新加坡模式？ 

答：我覺得新加坡模式有它的一些積極的做法。它基本還是中華文明為本，西學為用的模式。這個東西可以考慮一些。它的政黨，也是一黨獨大的，但它卻有開放的體制，更像中國的傳統政治體制。中國的傳統政治體制是用科舉的方法，向整個社會開放。在新加坡，各個領域的精英能夠在政治體制中呈現出來。它是一個多元社會——當然這也是你如何定義多元了。他們是通過社會來培養精英，你成功了，無論是哪個行業哪個方面，工會也好，民間組織也好，商業也好，做成功了就是精英，我請你入黨，政治向社會開放。跟共產黨不一樣，共產黨是黨內培養他們的精英，而新加坡是社會培養出來的精英，把你吸納過來。因此它要更開放。 

問：這種模式的代價會不會很大？因為它伴隨著對自由思想的控制？ 

答：新加坡現在當然是，但我相信李光耀以后會越來越開放。其實這就是給政治做一個規矩，政治必須有規矩。新加坡哪怕是現在這樣的時代，它在政治上比較專制，空間比較小，但是除了不能挑戰政治自由，在經濟上、社會上都不管你，這是比較好的。政治如果沒有空間沒有規矩，哪怕是民主了也做不好。民主就是限度。西方民主為什么會成功，因為有限度。洛克說有限政府，我們一理解，就是要限制政府權力，其實它實際上也是有限民主。我們現在國內把很多種類的民主都混在一起，經濟民主、社會民主等。經濟民主不是國家的事情，就讓企業去做，社會民主是另外一回事情。要一步一步來，找不到民主的限度會很麻煩。 

用民主的方式把整個社會都動員起來，那就是對蘇格拉底的處死。如果完全民主大眾化，也是很危險的，尤其是當制度沒有建設好，沒有法制時，民主就會變成一種民粹主義。這就萬萬不行。沒有邊界的民主也是危險的。 

回到中國問題，你想想從中國的國家制度建設角度來看，中國有多少國家制度？找不到幾個。法制很差勁，社會制度基本沒有。所以我說任何一個社會、任何一個國家都可以民主化，但是沒有人能夠保證這是個好東西。 

我所有的東西都是圍繞國家和社會 

問：下一步的制度建設應該是哪個方向的呢？ 

答：社會制度。如果下面十年沒有重大的制度突破的話，就很麻煩。如果中國該建設的制度建立起來，那么未來中國的民主可能就是一個比較好品質的民主。如果這些制度都沒有，一下子大眾民主，民主的品質就不會太高。 

問：你怎么看社會學家所說的社會的潰敗，這是一個很糟糕的趨勢嗎？ 

答：我覺得社會潰敗，一是激進的發展經濟破壞社會造成。我們沒有建立，反而破壞掉了醫療、教育、房地產這些社會賴以生存的基石。當然，之前毛澤東時代的計劃經濟建設起來的社會保障確實不適應新的市場經濟的中國，但是適應市場經濟的社會制度并沒有建立起來，就消滅了此前建立的社會保障制度。潰敗一方面是因為這個原因引起的。另外一方面是對文革的反彈，以前什么都要禁欲，現在改革開放了。 

但是對于社會道德規范的問題我倒不是很擔心。因為西方歷史也是如此，包括香港也是如此，歷史會回潮。我不擔心社會潰敗，但是我非常擔心社會保護機制出現問題。 

問：最糟糕的情況會是怎么樣的呢？ 

答：中國最糟糕情況的就是革命，革命就是沒變化，要重新走老路。我看到有報道說，現在很多中產階級和民營企業家都在移民。這是知識和財富的退出。知識和財富退出之后，還能留下什么？只能是貧窮和權力，也就是暴政和暴民這兩個東西了。我覺得應該盡量在內部改善，把財富和知識留在一個國家內部。本來中產階級和民營企業家是支持社會改革的力量，退出之后改革就更加困難了。如果不保護好自己的社會，不能保護這些中產階級，不能對這些民營企業家以誠相待的話，這個國家就沒希望了，因為他們會退出，這對轉型是不利的。這還是跟國家建設和社會建設有關系。 

問：當你說社會建設的時候是在具體說什么？ 

答：醫療、社會保障、教育、房地產都是。西方早期也沒有社會建設的意識，是像馬克思所說的那種原始資本主義，后來就慢慢知道要保護社會了。資本主義本是利益最大化，資本主義本身可以產生一個中產階級，但是它不會保護中產階級。于是后來就產生了社會主義思想，強調的是社會保護，主要是醫療、社會保障、教育這些東西?，F在比較成功的國家都有這些東西。所以從西方的角度來說，社會主義保護了資本主義，否則就是馬克思所預言的資本主義的自我毀滅。沒有毀滅的原因，就是因為社會保護。 

問：我還是很好奇你的方法的問題，比如你提到自己會經常到珠三角去考察，它是有計劃性的嗎？ 

答：觀察問題一定要連續性，比如說工業化方面，我一直在觀察珠江三角，高層政治也是一直在觀察，一定要堅持，它是一個一個連續性的觀察。一定要觀察，要有興趣，把它當成一個職業，要投入很大的精力，不要太功利性。 

問：比如說馬克思是通過階級來認識這個社會，這是一個很大的“key”，你覺得你的“key”是什么？ 

答：我在尋找。我認為中國文明的本質是開放，我從開放來觀察，從開放來尋求解決問題的方式，文明也好，政治也好，經濟也好，社會也好。我說的開放，更多的整個政治過程、經濟過程社會開始向不同的人開放的這種開放。 

要有自己的東西，但是不是自說自話。我對社會科學的所謂本土化是反對的。因為中國本來就沒有社會科學，本土化自說自話當然不行，大家所用的語言體系必須是可以溝通的。比如說大家在討論這個杯子，但是你理解的這個東西不是杯子，那就根本沒辦法溝通了。 

我所有的觀察的東西是國家和社會，我所有的東西都是圍繞國家和社會，只是以不同的形式呈現，互聯網領域、工業領域、文明領域、文化領域。社會科學中三個人的書是必須讀的，對西方學者也一樣，馬克思、涂爾干、馬克斯·韋伯。我是強調普世價值的，社會就是社會，有基本的共性。