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鄭永年： 

中國的轉型與國家制度構建 

問=李翔+許知遠 答=鄭永年 

從開放的角度理解出路 

問：我們對于您的研究方法和手段特別感興趣，比如您是如何研究中國的政黨的。 

答：這些年我研究中國的政黨，前一段時間還寫了一篇文章，講從開放的角度理解共產黨的出路。當然，可以不用“出路”這個詞，用其他的詞。中國有著龐大的文明背景，不能簡單地用西方文明為坐標來看，這樣反而看不清楚，真正從自己文明的角度來看，可能看得更清楚一點，用簡單的西方概念難以理解。 

從五四運動以來，中國基本放棄了自己的發言，沒有發言，從梁啟超開始，中國的知識分子都在用西方的概念理論來解釋中國。這些解釋往往政治性很強、革命性很強，但是學術性不強，解釋不通。馬克思告訴我們哲學的兩大任務，一是解釋世界，一是改造世界。我們的五四運動沒有解釋世界，解釋不通，就想改造世界。沒有解釋通的行動派，想要改造世界，越改越亂。 

我是這樣想的，真正要認識中國解釋中國的話，西方的科學方法一定要繼承，因為中國沒有科學方法，幾千年都是史學。西方的科學方法可以用，但那套簡單的概念理論不能用。因為這套概念理論是西方社會科學家觀察他們的經濟政治社會得來的結果，我們學者把結果 

用過來，方法倒亂用。所以我的方法是放棄那些概念理論，而用西方的方法，因為方法是有普適性的，用這套方法重新觀察中國的社會政治經濟，重新樹立一套能解釋中國自己社會的概念和理論。 

我本來是學心理學的，感受挺深?，F在我們所使用的那一套政治學概念理論，都是西方的產物。其實你去看一下，比較一下，美國、英國、德國、意大利，都是不一樣的。那么它們的社會科學哪里相像呢？它們觀察問題的方法相像。如果我們把觀察的結果用于社會學討論，我們會發現結果是不一樣的。所謂社會科學，科學是方法，社會是主體，是用科學來解釋每一個不同的社會。 

問：傳統政治理論哪些概念能用來解釋現在的中國？ 

答：好多概念還是有效的，但是要給它一個新的界定。比如說階級。階級這個概念，是馬克思提出來的，中國傳統社會實際上找不到馬克思所說的階級——馬克思說階級是工業化的結果，那么中國現在倒有點馬克思的階級——但是階層概念是有的，中國是農業社會，有士農工商。馬克思的階級概念是從經濟的角度出發，中國的士農工商（階層）是以政治身份來定義的。只要你自己意識到自己所用的階級概念在中國是何種情況，你就也是可以用的。 

比如說市民社會。西方的市民社會和中國的是完全不一樣的，因此用西方的市民社會概念來分析中國是分析不通的。但這并不表明中國就沒有市民社會。中國社會的市民社會形態是怎樣的，這個當然也要重新定義。 

我說這個倒不是一概否定西方的概念。我的意思其實是，當用A這個哲學的東西來分析B的時候，要有自己的意識，而不是機械地套用。比如從“政黨”的概念出發，你用A，用西方社會的政黨概念來分析中國共產黨就分析不通了。它也叫黨，但不是西方的那個東西，因為西方的政黨產生的背景跟中國完全不一樣?！皣摇币彩?，“官僚階層”也是。好多東西是有，都是人嘛，但每個社會的形態和表達方式都不一樣。就比如說大家都吃飯，吃的東西和吃的方式都不一樣。 

問：你剛才提到市民社會，中國的特性是什么？ 

答：西方的市民社會，最重要的一點是自治與獨立。中國的市民社會是另外一番東西。舉個例子，比如北京，北京的中心是中南海，那是皇權的中心，然后是二環三環四環五環，都是依附性的東西。不過要注意，依附性，也并不是說一點自治力沒有。在西方，你離政府越遠，你表面越自治，越市民社會。中國剛剛相反，依賴政府越緊，政府相信你了，你倒自治了，政府不相信你，把你當政治反對派給殺了。這是不同的形態。 

政黨是一種現代皇權 

問：你是否會覺得中國現代政治同中國傳統政治的延續性非常強？ 

答：我專門寫過一本書，中國的政黨是組織化皇權。以前是個人和家庭，現在是組織。我們都認為革命是推翻了皇帝，而我說不是，是換了個皇帝。 

你要從文化的角度來理解現代這種組織化的皇權。這實際上，從孫中山就開始了。我寫中國三部曲，共產黨寫完了，現在開始談中國的經濟。經濟這個東西是怎么樣的，還要看中國所謂的國家（state）是怎樣的。西方流行的“state”概念和我們談論的國家不同，中國現在說的國家概念是指主權國家，而非民主國家——歷史來看，中國從來就不是民主國家。實際上照這樣的理解，“國家”這個概念是死路一條，走不下去的。 

問：您也曾提到過，過去幾年國有化越來越強大，經濟改革這一方面遇到很大的阻力，未來會是怎么樣的呢？ 

答：實際上從中國文明的角度出發，它基本上要做到國有跟非國有的政治思想相對平衡。從歷史和文明角度看，非國有要大于國有。所以我主張國有一定要有所規制。中國跟西方在規制方面是兩個解決方法，西方完全是自由市場，中國是政府無限擴張。歷史上就是這樣，比如王莽、王安石，毛澤東都在平衡國有和非國有經濟。 

問：但是國家自身是沒有自治力的，它必然會想要去破壞非國有。 

答：對，所以如果是老樣子的話，中國是走不出以前所謂皇權的。能不能走得出來，我一直在思考這個問題。以前家庭和個人集權的皇權是怎么建立的，又是怎么樣運行的；而作為組織化的皇權是不一樣的，跟個人不一樣，畢竟組織，加上黨和黨內民主，它不是一個個人皇帝，不是一個家庭，一個組織化的皇帝會如何引進一些內部的多元化如黨內民主這樣的東西？對于經濟也是一樣，也相應發生了變化。 

問：那您看到這個走出的趨勢了嗎？ 

答：基本上，我想實際上正是這樣。你看歷史上，中國政治斗起來那比西方更加厲害，斗的結果那比西方更加新鮮。無論如何，第一步已經走出去，已經沒人指定繼任者。有限的民主一點一點開始了。從歷史上看，西方的民主也是這樣開始的，就是精英民主。民主就是精英之間的競爭。中國有這個趨向是不可避免的。日本也一樣，新加坡也一樣，這是不可阻擋的。 

問：有人把現在類比為晚清，您認為這種類比有道理嗎？ 

答：滿清是一個家庭的皇權。我是覺得還是不太一樣。但是有的現象是非常像的。從一個組織化皇權的角度來看，變化的可能性更多。 

問：政黨、國家、經濟這三部曲，你的設計的根據是什么？ 

答：這個三部曲概念，是一點一點來的。研究中國如果不研究共產黨，那是不行的，但西方關于政黨的理論，哪怕文學，都解釋不了中國的政黨。做著做著，我又覺得如果不認識經濟這一塊，難以理解中國，很自然的下一步的想法就有了。我在寫研究共產黨的書的時候，越寫越感覺到有必要研究經濟。 

問：您什么時候明確地感覺到中國政黨是一種現代皇權的？ 

答： 以前其實我基本上也是將西方的政治概念機械地搬來，但做著做著就覺得不一樣。傳統政治的核心是皇權，現在是政黨。我開始思考在當代中國它是什么東西。我寫了一本書叫“ M A R K E TIN STATE”，市場長在國家里，這跟西方剛好相反，西方是state in market，國家和政府也要服從市場原則，而中國的市場要服從國家原則。如果這個不解釋清楚，中國就說不清楚，說不清楚，改革就沒法改，即使改革也是在改非常膚淺、非常表面性的東西。 

問：之前馬丁·雅克寫了一本書叫《當中國統治世界》。他在書里面說傳統的政治理論，包括政治話語已經解釋不了中國的政治現實了。 

答：中國自己從來沒有社會科學傳統，從來沒有形成一套理論，因此不是說已經不可以解釋了，而是從來沒有可以解釋過。從梁啟超他們開始就沒有解釋通過。沒人解釋過。 

當然不僅是中國， 整個亞洲都沒有社會科學?，F在的科學是西方社會，是歐洲這些地方發展起來的。除了西歐和北美之外都沒有社會科學，包括現在穆斯林世界。 

問：比如說當你講到執政黨的時候，你會說它是在行使統治權，而不是領導權。但是它自己會學習會進化。那么這樣一個組織，它發展到極致會是怎么樣的呢？ 

答：實際上任何一個組織，包括政黨，它只是一個個體，沒有終極目的。我不認為任何政黨有終極目的，只是一個個體。但是怎么掌握，怎么研究這個個體呢？我個人認為，你不要去想象未來怎么樣，它只是一個過程，一個開放的過程。一個國家應當沒有目的，如果有目的就糟糕了，有目的就有道德的東西，有道德的東西就麻煩了。亞當·斯密說——當然這是經濟論，有一只看不見的手在這個過程中。 

問：您覺得馬克思、恩格斯的理論系統，包括列寧的國家政黨理論，對中國的影響有多大？ 

答：我是覺得列寧主義和馬克思主義都是中國近代史以來才開始在中國發展起來的具有攻擊性的主義。對于中國而言，從以前的傳統皇權，轉型為現在的黨權，只是攻擊性強了，并沒有很大的改變。 

問：馬克思主義對俄國的影響呢，斯大林是不是另一個大帝？ 

答：我們應該把馬克思主義跟列寧主義分開。馬克思主義是階級論，是政治權利上的階級論。從列寧主義起，才建構了一個架構，這就是現代皇權的架構。從孫中山的國民黨開始，正是列寧主義的組織架構同西方的主權概念結合起來，才使得以前的傳統皇權轉型成現在的黨權，而且攻擊性強。所以我覺得，中國越發展越想傳承傳統，越發展文化自信和文明自信越強，就越來越不像西方。 

問：列寧主義是個變異嗎？ 

答：不是。實際上這個思想可以追溯到馬基雅維利。馬基雅維利寫君主，雖然他還是強調個人，但他寫君主必須是個組織。在我看來，這條脈絡非常清楚，從馬基雅維利到列寧到葛蘭西。葛蘭西就寫道，君主就是一個集體意志的組織。