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國家制度建設比大眾民主重要 

問：站在您的角度看，我們之前給自己設計的改革路徑，現在看來有什么問題嗎？比如三十多年前，設計的路徑，“先易后難”、“先經濟后政治”等。 

答：這也符合我們的本性，把容易的先做了，難的再努力。從經濟改革到社會改革到政治改革，實際上也是西方歷史的足跡。從封建國家到統一的國家，然后商人階級出現，商人階級開始想要約束君主的封建權利，接著工人階級起來，然后要求大眾民主。從歷史上看，大眾民主實際上出現沒多長時間。 

國家制度建設比大眾民主重要。其實西方國家的那些國家制度，在大眾民主之前就建立起來了。典型的德國的社會保障制度，是鐵血宰相俾斯麥建立起來的。我們可以一個一個去考察。選舉跟國家制度建設沒有關系。如果選舉來了，國家制度沒有建立起來，那可能就永遠沒有機會去建立國家制度了。美國是個典型的民主國家，它的社會制度其實很少，在上一個世紀1929年大危機的時候，羅斯福建立起了美國的社會保障制度?，F在的金融危機，奧巴馬開始試圖建立醫療保障體系。真正的民主跟國家沒有多大關系，跟資本階層有關系。所以1980年代后期大家講新權威主義，從歷史上看是有點道理的——當然，誰也不能保證這個權威能夠用于制度建設，這個是難題。 

問：您怎么看這幾年知識界意識形態上的分歧？ 

答：這是一個表層的東西。雖然現在大家覺得左派比較厲害，現在左派的思想跟草根階層社會的很多東西可能會結合。其實立憲也好、社會運動也好，大部分都是孤立的。但是如果底層社會的力量被動員起來，就麻煩了。 

問：您擔心底層的民粹和很強的民族主義的結合嗎？ 

答：當然擔心。中國現在的體制結構，上面是大頭，是組織化的精英，地方是諸侯，底下是民粹。所以我一直講要培養中間階層。中間階層其實對組織化皇權也是非常有利的。 

問：你怎么看這幾年來來我們感覺到的倒退和停滯，這是領導人的風格帶來的還是這個體制不可避免的？ 

答：這當然很多原因。我們剛才提到改革的三個步驟，經濟改革很簡單，把人本性中追逐利益的一面放出去，不去拽著就行了。社會改革就有點難了，你要從既得利益者手中分配一些利益出來。政治改革就更難了，因為要把權力放出來。 

原因也是可以理解的，實際上你看經濟改革，在上世紀八十年代，也是找不到出口，一直到1991年以后才找到一個突破口。那么社會改革，一開始先容易后難，這也是一個符合邏輯的形式，現在就是什么能做的要先做，所以我最近一直在說，下面一個五年計劃，要找到突破口。找不找到突破口可能會有很重的危機，當然中國永遠是個危機驅動，沒有危機不會進步。 

問：您覺得最有效的突破口應該是什么呢？ 

答：我覺得，哪怕花五年時間，在房地產也好，醫療也好，社會保障也好、教育也好，找到哪怕只是一塊大的突破口，其他都會被帶動起來。還是社會改革。經濟改革沒什么可再討論的，基本上再有經濟改革就是怎么規制國有企業，讓國有控股經濟不介入其他方面。社會改革更迫切，因為不改革，社會就要出問題。有人講現在中國面臨兩條路徑，要么改革，要么宮廷政變。不改革，當然要革命，革命的話，一個政權推翻了，可能另外一個政權又起來了。 

另外一條路徑，既得利益力量太多，就要宮廷政變。但我是覺得不會這么悲觀。關鍵是看你怎么樣動員改革的人，改革的力量其實不少。 

問：現在改革的力量是什么？ 

答：鄧小平那個時候改革更困難。我們以前說鄧小平是強人，但是陳云、李先念也是強人。鄧小平很聰明，說現有的體系不要動，在現有體系之外培養新的力量，構成壓力之后再來改現有的?，F在也是。中產階層很小，但是畢竟有?，F在的改革力量，包括黨內的改革力量都非常強。黨內是精英淘汰制，從政治改革層次看，很多地方官員比誰都著急，諸侯之間的競爭很厲害。 

問：那其實還是利益驅動型，就是那些利益受損的人愿意去改革。 

答：一個是利益受損的，一個是覺得我應當得到的利益沒得到的，無論是相對的利益還是絕對的利益。他們都想改革。 

問：你怎么看待所謂的紅色家族呢？ 

答：從世界的趨勢來看，政治作為一種職業，無論在歐洲國家也好，還是在任何國家，可能政治家族的出現是一種常態，這是中國以后要正視的一個現實。政治家族這個東西是我們需要接受的。當然我們說富不過三代，政治上權也不過三代，很難過三代。但政治家族這個東西可能是個現實，多家族也就是多頭統治，家族之間競爭。有競爭就有機會，沒有競爭就沒有機會。 

如果從成長環境的的角度來講，這一代人（指政治家）跟下一代人是最不開化的。直到改革開放，1980年代之后的那些人才有正常的心態。但我覺得擔心歸擔心，只要是競爭性的東西都有不同的意義。競爭是個態勢，只是說我們的進步不會像我們所想象的那么快，但是也不會一下倒退到后面去。 

問：進步是指政治上的進步？ 

答：對，就是進步慢一點。 

改革不可能理性 

問：有一種觀點是，因為當初我們改革太功利了，沒有做系統的規劃，只是什么事情容易就先做什么，所以我們一步一步走到今天的局面。 

答：改革是不可能理性的，沒有規劃好的改革。一開始肯定是功利性的，沒有功利就沒有進步。只能是看不見的手。我想這種理性的設計是不可能的，這個東西只能說說而已，要實際上去推行是不可能的。世界上沒有革命是按計劃進行的，只能走一步看一步。 

問： 那你最擔心的是什么情況？ 

答：沒有最擔心的。我現在比較擔心的是社會激進化。激進化會帶來暴力化，暴力成為解決社會問題最有效的武器。所以我一直強調要保護社會?，F在我們強調維穩。但其實越維持越不穩定。因為維穩的手段其實是在破壞社會穩定，社會的穩定是自然狀態，維穩破壞了這種態勢，你要強制性的維持穩定，那是不可能的?？桃饩S持穩定的力量必然制造不穩定的因素，你想，從中央到地方那么大一套維穩系統，它靠什么吃飯，它的最大利益是社會不穩定，穩定了他們就沒飯吃了。 

問：但是對于政治精英來說，對于他們的正向激勵也是要讓社會強大起來？ 

答：對。一個是社會的穩定，一個是內部的穩定。如果政治精英內部不穩定也會帶來統治的不穩定。社會力量跟體制內的力量也是要有平衡的。不過從中國歷史上來看，內部力量比外部力量更厲害。有人統計過，中國歷史上真正自下而上革命成功的，只有一次半，李自成的半次，朱元璋的一次。 

問：很多經濟學家，包括吳敬璉，會認為政治向經濟蔓延造成的權貴資本主義可能是一個特別大的威脅。 

答： 權貴資本主義， 就像我剛才說的，國家和政府，破壞市場破壞得太厲害，毫無規誡的擴張，肯定會發生威脅。你可以去想一下現在有多嚴重，房地產行業，現在就是權貴之地，醫療領域，教育領域，所有的這些破壞社會的領域都在權貴資本主義手中，這個程度當 

然很嚴重。以前講改革發展穩定，通過改革得到發展，通過發展得到穩定，這是良性的?，F在是無改革，高發展，不穩定。改革制度上沒有突破就沒有穩定，小小的修修 

補補也許可以穩定一陣。為什么說高發展破壞社會？因為如果教育、房地產、醫療這些社會領域不穩定，那就是在破壞社會穩定。 

問：你擔心國際局勢的改變嗎？一種觀點是中國過去三十年的發展很大程度上依賴于國際局勢的有利性。 

答：國際局勢更厲害，國內可以維穩，國際怎么去維穩？跟以前不同的是，國際局勢的影響比以前更加厲害。我們的政治精英和國際資本的依賴度更加強。 

為什么中國在經濟上同國際資本的沖突越來越多？這是很自然的。因為大家共同利益越多，越覺得大家要有一些共同的價值觀。美國人說同床異夢，睡著不同的床，沒關系，躺在同一張床上，夫妻之間這種最低限度的價值觀認同還是需要的。如果一些基本的價值觀一點都不同的話，那整天就吵架了。今天就是這種情況。