華生：我確實很喜歡秦暉教授的東西。我如果不來，可能你們就少了一個維度、少了一個不同觀點吧。因為書剛拿到，所以剛看了一半，但是我對秦暉教授的東西還是比較熟悉的。我比較欣賞他的東西，我覺得秦暉教授是非常有學理性的，他不偏激，而且有很多道理說得很深刻。當然我跟他有差異的地方，在我來看，他一般是用灰色的眼睛去看，我可能是更樂觀一些。那么，他講的《共同的底線》，我們看了都明白。我猜想，他想批評的那兩個，可能正好說秦暉的批評沒有什么力量。
《共同的底線》，按照秦暉的說法是反對強制、反對極權。寡頭主義者會說，就像你講到的爭論一樣，只要私有化就是好的，他說我這樣至少是瓦解了極權的經濟基礎，政府那么強大，因為他有國企、有央企。我把央企瓦解了，那經濟基礎就削弱了，因此我是有力量，你對我的批評好像道理上有點，但是能起什么作用？我還有作用，你連作用都沒有，是你們自己在那兒孤芳自賞。他最后這句話，打政府先把國企按倒再說吧。那這樣的話，我就沒有辦法跟他討論經濟問題了。
實際上民粹主義，現在極左翼和極右翼，在某種情況都會屬于民粹主義。也是因為他感到我的極權太軟弱了。民粹主義很厲害，所以，我現在看了極左的會說民粹主義，極右的人也一樣，生怕那個事情鬧得不大、生怕鬧兩天沒了，不管是什么事，反正能做出文章來、能夠造成不穩定的，在他來說是被極權的政治上進行了打擊。
所以，我就懷疑秦暉教授反擊這兩個方面比較軟弱。從另外一個角度，從當政角度講，剛才錢理群先生講理直氣壯我還是挺贊成的。中國的情況這么復雜，我們自己的理念未必對。那么，當政者會說什么呢？你們說了那么多，包括秦教授講了既要增加自由、也要增加福利。這30多年搞了改革開放，是真正地給中國的大多數人既增加了自由、又增加了福利。不是增加你們幾個人，是增加了絕大多數人，而且我認為我這個途徑是最好地滿足了最大多數人自由和福利的增加。按照你的辦法可能全都搞砸了，按照你的辦法，你以為你能控制局面？三天你就控制不住了，要么是左翼或者右翼的民粹主義把你一腳給踢走了，要么就是右翼的寡頭主義，或者是先是右翼的寡頭主義，因為當今世界就像上個世紀，一談主義大家都信共產主義，根本解決問題就是信共產主義。今天根本解決問題要推翻這一套，信資本主義。
因此，你上來給人家講了一套道理、給大家來了一套自由。但是下面人家要的東西，像俄羅斯先是寡頭主義，寡頭主義完了以后，民粹主義就要反撲，所以最后沒你什么事。我猜想這是當政者的一個思維，他說你看我這個挺好，盡管你們都不太滿意，但是你要的自由和福利實際上所有人都開始增加了，而且很多人是增加了很多。當然，某一部分人1978年的時候就想要五個現代化，當然我不能給他，我要給了他，大多數人到今天就沒了，因此他認為他挺對。
所以，這是我想提的一個問題，就是說，什么樣是真正能夠推動中國社會能夠向前進的東西？因為錢先生剛才講到了共識可以爭取新聞出版自由，當政者可能說這個是最不能給的，為什么不能給？你是給后面的秦暉教授反對的兩個主義打開大門，因為現在連東北自己駕車帶著孩子到門口丟了都要引申出一堆道理來，那如果現在開始的話，先是批判文革，然后從四二到六二死了多少人，所有的一定是完了，一片大地殺得干干凈凈，肯定是這個結果，沒有你這個理性的結果，中國的歷史從來都是按照這個道路走的。因此，他說：為了我覺得大多數人的好處，我先按住你這一部分人特別想要的新聞自由。因為你要了問題，下面麻煩很大。
比如，俄羅斯已經有例子，搞公開化的結果，先是共產黨倒臺，然后是民族解體。當政者說，這個東西我不能聽你的迂腐之見，就像當年蔣介石不聽胡適一樣，胡適跟他講要搞民主、憲政。蔣介石說胡適傻啊，共產黨虎視眈眈，你讓我搞這個，不是讓我拱手把政權讓出去嘛。包括到了臺灣1954年，后來胡適為什么去美國？他跟蔣介石諫言：臺灣有這么一個地盤，你現在可以搞民主自由了。蔣介石一聽，現在搞民主自由，馬上臺灣人就把我轟下去了，大陸也回不去，臺灣連埋的地方都沒有。所以，胡適的想法會不會很對？為什么自由知識分子的歷史作用確實是有問題。我說我經濟學搞完了，我也想寫一本當今《中國的問題和主義》，就是怎么來看這個。
最后就我講一句話，就是涉及到這本書《共同的底線》，我看到這個名字就想到一個問題，我想我們中華民族的文化特點、最大的一個特點就是我們的底線彈性特別大。中國自古以來大丈夫能屈能伸，什么叫能屈能伸呢？讓頭上長個辮子也行，君子報仇十年不晚，不是不報，時機未到。所以，中國人的底線彈性非常大，這是中國人的民族特點和文化特點。咱們不能光講西方，在中國這樣一個特點下面，我們怎么來爭取你想要的東西？是真正對這個國家絕大多數人有好處？我覺得我們今天討論，這方面還是缺陷一些，抽象的概念比較多一些。因為我們這個底線，包括我們改革開放，用鄧小平的話講是不管黑貓白貓，抓住老鼠就是好貓。這就是我們的底線，抓到東西就是好，就是沒有底線，而這個東西不光是現在沒有底線。
我就簡單講這幾句，首先我非常同意錢理群先生講的，我們自己的角度未必對，但是可以給別人做啟發。這樣我們可以把問題討論得更加多元化一些、更深入一些。謝謝！
馮興元：秦暉老師是我的榜樣，非常博學，有很多的新概念在書里面，有很多很耀眼的思想。我就不繼續講表揚的話，我主要把我的一些體會講一下，主要集中在第4頁、第5頁。
先重復一下第4頁秦暉老師的定義，什么叫共同的底線？他說：為了實現最低限度的自由權益與社會保障，就需要有責權對應的民主體系，而這就是現在左右派都應該守時的共同底線。這里面的責權對應，如果按照上下文主要是講國家的權益和政治，好像沒有講個人。第二、如果只是要實現最限度的自由權益和社會保障的話，如果是民主體制的話，那就不是最低限度的自由權益，可能是比較高的。因為最基本的不維持好的話，很容易變成反面，民主原來要做的事情的反面。
第二、我個人的觀點，聽了幾位老師非常精彩的講話，他的主要論點就是自由與福利。你老講自由、老講福利要壓一壓，相當于加起來除以2。秦暉老師講的把兩邊去掉，當中一部分作為共同底線。我這里講福利兩個字，因為我出版現代西方思想叢書感覺很深，福利這個詞，里面有很多附加的一些想象，左派講福利國家，右派就批評福利國家，現在用福利這個詞就不容易繼續討論下去。實際上，原來經濟學里面的福利，我覺得用復制這個概念去取代它。
第三、如果要講共同底線的話，剛才講的以及江平老師講的憲政作為共同底線雖然非常重要，實際上我最近寫的一篇文章馬上要發表，我提出新三講，就是回歸自然法。是一個無政府主義，我并不是無政府主義，它有一個18頁的小冊子，就是講誠信、講正義、講社會主義，否則你就什么也搞不定。中國也是一樣的，把這個作為底線，江平老師的憲政也能實現，秦暉老師的共同底線也應該能實現，只要逐步去講。秦暉老師寫的共同底線就是把兩頭排除掉，這個書里面實際上講了很多當中的東西，是不是還要描述、還要討論當中這個，哪一點是需要的？是不是也是要這邊去掉點、那邊去掉點，剩下的就是大家可以選擇的？我看不一定，原則的東西，如果是所謂的左派，也是很重要的；如果是靠右邊的，他所持有的如果是一個能夠回歸到自然法、能夠推出來的也是很重要的。
第四、秦暉老師的第5頁，我有一點異議。如果是左翼的話，我就要提出來，因為左翼，如果大家同意這個，然后通過選舉投這個人為總統，這已經超過底線。
第五、瑞典這個體制，經濟自由度還是非常高的，在世界指數排名在前面。我昨天跟一個瑞典原來的經濟學院中心的主任吃飯，他講瑞典的福利，他的人均收入不是特別高的時候他也是比較低的稅制，他是到后來稅率提高，對社會保障的支付比較高。他說看到過有一本書，由于農耕時代，因為他有家庭，你不去工作還有那個人去工作可以維持，但是到了工業化時代，你不去工作、你失業了，如果沒有一定的社會保障的話會出問題。這個就是解釋從怕你去搶我、怕你去殺我，這種辯論是有問題的。反而是羅爾斯講的有些無政府主義，比如說社會保險是反自由的，就是怎么能把社會保障變成自由的一部分？就是從這個抽象的層面，你會在抽象層面不知道以后會發生什么事的時候，一定低限度的社會保險、社會保障是可以達到一致的。所以，這個就是解釋了為什么較低限度的社會保障不是反自由主義。我就講這么多。
座談會上的秦暉 云民謠/攝
秦暉：非常感謝大家！因為今天有沙塵暴，大家還能來參加會議。
其實我只想回答一個問題，這個東西到底是應然的還是釋然的？其實當然是應然的，因為沒有這個東西我才要講，如果是釋然的我就不講了。不過，我這個應然是有它的時政基礎的，什么是時政基礎？比如說，現在我們已經有了共同主義，這個是沒有的，因為現在實際上大家劍拔弩張越來越厲害，但是如果你不是放在一個同樣的時間段上，而是放在一個同樣的問題背景上。就是假如你處在這種情況下，我相信左和右幾乎是一樣的。
這里我還要講一點，丁學良有一篇文章提到，他說他到美國去，美國人問他：你最早的自由思想是怎么形成的？他說：我是看馬克思的書。結果，美國人都大眼瞪小眼的，在他們的印象中，馬克思除了無產階級專政就不講別的。其實說實在的，這里我要講，如果真要講左派，可能我們跟老左派的共同語言更多一點。但是我這里講的老左派不是指毛派，而是指19世紀的、包括馬克思那一代的。道理很簡單，他們碰到的問題，因為那個時候的歐洲很多國家還是專制國家，現在新左派一個很大的問題，我覺得不是他們的思想更左了或者更右了，而是因為他們已經體會不到在專制國家生活的那種問題和意識了，你說他到底比馬克思更左還是更右？那是說不清楚的，但是毫無疑問，他沒有馬克思那個時候被趕得到處跑的那種感覺。
我們往往從那個時候的人可以讀到一些，用今天的觀點講非常右的言論。馬克思我就不說了，有一個人我很討厭，就是列寧，主要是討厭的人品，他這個人極其聰明，很多問題看得很透，但是做的時候不按照這么做。我曾經看到過他1895年寫的，里面專門有一段話，現在有些人說一個不受制約的政府可以保護工人利益，他說這是胡說八道，他說一個權力不收制約的政府絕對不可能保護勞動者的利益，保護勞動者的利益是自己的事，我們需要的不是權力不受制約的政府來保護我們的利益，而是要擺脫政府的壓制。我后來跟一個左派朋友提了這句話，他說：那當然，因為列寧講的是資產階級專政的政府。但是，接著列寧就講了一句，他說這個政府不是資產階級的政府，是資產階級也要反對的政府。他說，資產階級其實也很討厭這樣的政府，如果資產階級要推翻這樣的政府，我們要跟他一起去推翻。這個事情其實在他處在那種環境下的時候，都有那樣的想法。
所以，我這里講的所謂的共同底線，還是一種常識。就是說，你處在這個專制壓迫的時候，你會怎么想？另外還有一點簡單講一下，可能有一個東西興元搞顛倒了，其實我這里反復講“共同的底線”絕不是中間道路，也不是第三條道路，甚至不是折中。我不是說我反對折中，假如中國現在已經是一個多黨制和主張自由的正當中，也許我會持一種有原則、有邏輯的折中立場。但是，我們現在的問題不是折中這兩者的問題，而是這兩者都賴以成立的基礎不存在的問題。
我現在認為，中國就沒有什么高福利、低福利的問題，只有負福利的問題。我們現在的福利問題上，需要解決的是正負的問題，不是高低的問題。所謂低福利就是你講的羅爾斯主張的，由于未來的不確定，每個人都有害怕災難。我不知道我未來可以成為一個大富翁，如果我知道我肯定是個大富翁，我就不需要這個東西了。但是如果每個人都不知道，當然他會希望有一個保底。那么，如果你是個理想主義者，你就希望比保底還要更高點?，F在的中國不是這樣的，中國的福利從始到終都是首先保有特權的人。
也就是說，中國的福利從來都是一個增加不平等的，而不是減少不平等的一個機制。那么，為了改變這個機制，我覺得很簡單，我們這些反福利的自由主義者和主張福利的社會主義者，其實都可以影響的。比如說，如果你是一個反福利的自由主義者，你應該首先就反對特權者的福利，你要求取消高干醫院、要求取消這些特殊待遇。但是，一般老百姓的福利你干嘛要去忙著反對呢？相反，如果你是個左派，那你就應該旗幟鮮明地講，我講的這個福利就是為了最底層搞的。比如說搞保障性住房，你首先就得給農民工搞。我們現在這個保障性住房就是兩個特征：一個是經適房優先公務員，廉租房不給農民工。本來就是一個典型的負福利的安排。那假如你是個自由主義者，你把經適房優先公務員給反掉了；如果你是左派，你把廉租房不給農民工這一條又給打垮了，那我們高福利、低福利先不講，我們首先把這個福利值從負數、至少是朝著零福利的方向發展。也就是說，這個福利至少不會增加我們這個社會的不公，結果這個福利值到了零以后，我們再來增加它到底是推到十還是一就夠了，那個是那個時候的問題，到了那個時候我可以贊成福利的正值或者是十、或者是取一個中間，這都是有可能。但是現在我們面臨的問題，根本就不是這種性質的問題。
朱學東：在座的都是我的師長，我也不是做研究的，這本書我還沒有翻完，我聽到剛才很多人講到秦老師這本書是2003年編就的，有很大的現實意義。我自己特別有體會，這現實意義在哪個地方？第一、很多人講秦老師的洞察力，在這本書里面是充分體現出來了。另外一個，這幾年我一直做雜志，我常跟我的同事討論的時候就說，最大的問題是什么？我們十年前做的話題，今天還在做，這個社會沒有改變，甚至可能比以前更差。就像習近平同志在兩會的時候講的，以前PM250，現在是又多了一個PM2.5，這個是新的嘛，沙塵暴是舊的，毒物是新的。所以，我們現在是新問題和老問題都有。
那么，在這個過程中，今天我們對于這些新老問題尋找解決方案的時候，這種底線的共識其實是極大地缺少了。尤其這些年我們媒體的發展、科技進步的發展，我在社交媒體上經常關注左中右的學者都會去關注，這塊的分裂非?？膳?。就像剛才有老師講的，幾乎毫無道德、毫無底線，純粹是為了臉面的爭論，我覺得作為一個學者做這樣的辯論，而不是踏踏實實來作學問，通過一步完整的表達、通過理論的研究表達自己，我覺得這是我們現在面臨很大的問題。我自己在微博上關注的2000人里面，很多部分是學者。這是一個問題，如果我們形不成一個基本的共識、底線的共識，可能我們要想解決的問題一個也解決不了。所以，我以前跟周老師也講過，他是共識網掌門人嘛，我說左中右只要能坐到一起就好，但是現在想要坐在一起也很難。
