關于“歷史”與講述

經濟觀察報：你是社會建設派，社會建設派的中國思路。社會的自我組織、自我發育，可能還需要過程，但是我覺得有一點也是很重要的，昨天看您的新書也想到了這個，就是應該讓社會現在就可以做到些什么呀，我覺得是“自我表達”。

郭于華：正是這樣。為什么我的書名用的“傾聽”這個詞？其實底層不需要“救世主”，他們每天都在從自身的生活當中，體驗到那種不公正，他們只是特別無奈；他們也不是說不會講話，他們只是發不出聲音來，然后即便有些發出的聲音，別人聽不到，或者聽而不聞、視而不見。

所以我覺得研究者的一個工作，是應該在這個過程當中起一點作用。就是說，我們并不是要去替他們表達或者說。包括我的研究和書，其中很多是歷史性的——一些口述歷史，不是說他們沒有歷史我替他們寫一部歷史，而是開辟一個講述的空間。這個講述者，講述的主題是他們，而不是我們。我們是作為傾聽者。當然我們作為研究者，一方面能夠使他們的聲音讓更多的人聽到，另一方面，我們也要對他們的經歷的表達——他們其實有對他們自己，有對歷史的評判的——把這些東西作為我們的研究對象，我們來分析社會到底是怎么樣形成這樣的一種狀況，而今天又在形成哪樣的轉變。其實他們跟你一樣都是非常正常的人，有自己權利、有自己尊嚴的獨立的個體，跟你完全一樣，你不能有一個優勢高高在上的心態去做這件事。

經濟觀察報：在這里我有一個小警惕。底層口述史，怎么能夠避免成為您書里面所描述的那種——通過有組織地“挖苦根、倒苦水、憶苦思甜”，以構建某種“階級史觀”。普遍的底層口述史發掘，會不會在某種程度上重演這個過程。我想知道你怎么對待這個問題。

郭于華：你非常會提問題。我認為可以從兩個方面來看，第一點就是訴苦這件事，當年的“訴苦”，實際上并不是一個自主的講述，最大的問題在于是被組織、被動員的，被動員起來講述，被組織起來講述，所以不是一個自主的行為，這恰恰是當年官方主導的這種講述，和我們今天在做口述歷史的一個根本的區別。這是一點。它會通過很多方式來動員，比如說開始的時候，農民根本就不知道怎么訴苦怎么倒苦水，得去動員得去做工作，然后樹典型之類，然后再把這個歸結到階級壓迫上去。

當年“訴苦”所表達的“恨”，那個過程是一個“建構”的過程，是一套“革命話語”或者一套“權力技術”在起作用。這個跟我們今天去做口述史是很不一樣的。我們是怎樣的呢？我聽你講不是為了要改變你，要改變你的世界觀，而是讓你自主地去表達。這是基本思路，當然還包括方法上的區別，我們比如說很少去問你怎么看這個這些歷史和斗爭，這個講述經常都是在嘮家常，就是在說他們家過去的事，他很有興趣地去講他的這些經歷，然后他也會加上他的評判。我們需要去質疑和批判的一種方式，是那種權力主導的講述。

再一點，就是關于我們怎么看待歷史的真實性的問題，這是我想說的第二個。因為我們知道，任何歷史，官方歷史也好，或者我們今天說民間的這些講述形成的歷史也好，我們得承認它都是一種“建構”。他今天講出來的東西，我們把他呈現出來，我們都不能說這就是歷史真相。我們必須認識到，它就是一種建構，官方史也好，民間史也好，文字史也好，口述史也好，都是一個建構過程。但是，我們能不能因為說反正它是建構，我就可以不顧及它的真相？我覺得這不行。我們以往的歷史建構過程當中，權力是一個非常重要的因素，是一個主導性的因素，之前的那種正式的官方史，基本上是一個權力主導的建構，那這個過程中會有許許多多的問題，《1984》里面說“誰掌握了現在誰就掌握了歷史，誰掌握了歷史誰就掌握了未來”，說的其實就是這個問題。它會為了自己的需要，隨意的篡改，隨意的建構歷史，隨意的去歪曲歷史，去篡改歷史。那么今天我們做口述歷史，我們也不敢說他講的就是當時的真實情況，但是我們要有一系列的方法，盡可能去接近那個真相。當然，我們只敢說我們盡可能接近真相，不能說我們講出來的就是真相。

口述史的使命，不在于給官方史一個補缺，而是能夠獨立存在的。我一直認為，“真相”也好或者我們說“歷史”也好，應該是一個多種的聲音，應該是一種多元性的存在。如果只有一種聲音，只有一種歷史，說這個是唯一正確的歷史，其他都是旁門左道，這種情況下我一定要去質疑那個唯一。因為我覺得你這個就是權力建構的一種歷史，讓大家強迫去相信。所以我們現在的工作，就是我希望有多重聲音出來，有不同面向的歷史出來，我們不是要去替代誰，我們是說有不同的歷史現象呈現出來，這個時候讀者會自己去做思考。我不想強加給誰，說你必須得認同我這個說的是對的，最有道理的，我們不能這樣做，這樣做就跟官方史沒有分別了，它是應該有開放性的。

經濟觀察報：我們剛說到了，歷史就是建構。但是原來主要有兩種建構方式，一種是官修國史，所謂的官方史；一種是中國的獨特傳統，就是私史，士大夫個人治史?？鬃幼觥洞呵铩?，《春秋》就是最早私史。這個傳統，曾歷百代而不絕。那么目前做的這種口述史，是不是可以說在官方史和精英私史之外，別開新路，以發掘記敘普通人的歷史為宗旨呢？大時代和小人物的命運，在歷史記憶中統合了。

郭于華：對，您說的那個確實是，文史不分家，中國的歷史文獻真的是太發達了，沒有哪個國家能夠相比。但是曾經一段時間以來，這種情況就其實跟歷史又很不一樣了，知識分子基本放棄了從個人角度出發的歷史言說，普通人更與大歷史絕緣。

其實在國際歷史學界也一直有一個傳統，比如說布羅代爾的傳統，他們對于普通人日常生活史的關注，以至于對最無特點的普通人。你看他那個書是從一日三餐的面包開始的。國際史學有這個傳統，在今天我們為什么一直在努力做這個東西，就是因為我們這塊真的是很缺失的，普通人在歷史當中，既沒有聲音又沒有面目，什么都沒有。你這個歷史車輪滾滾向前，他們就是壓在車輪下的石子沙石，難道不應該也留下點記錄嗎？

所以你提的這個很重要。我一直在說，就是我們需要意識到普通人的歷史的權利，和歷史的責任。普通人對于歷史，有他應該有的這個權利，我一直覺得我們應該像保護自己的財產一樣，來保護我們講述歷史記憶的這個權利。這是一種權利，我們不能說隨隨便便就被人給代表了。普通人應該有他們的權利，包括講述個人、記錄自己家庭家族的歷史。

然后我們的子孫后代會知道我們的前輩是怎么過來的，這都應該是一種權利，同時我們也應該有一種責任。你對前輩，知道他們的經歷，知道他們遭遇了什么，他們有什么想法，那么同時，你要有責任讓后代也知道這些東西，這其實是一個非常重要的東西。今天有很多地方出現了一種現象，就是叫“草根寫史”，我覺得這是一種普通人的歷史權利的覺醒。

經濟觀察報：而且我覺得更重要的是在現實當中，在維護歷史正義的時候，對普通人的這種歷史發掘和記錄，是有很大的現實力量的。前一段剛剛過去的一個事情，那個您肯定也注意到了，前段時間有些人公然出來否定所謂的“三年自然災害”時期，人民大規模餓死的史實。這就是大是大非，當時我們報紙我就寫了社論《以私人記憶守護歷史神祠》，請讀者請青年們去問問你的父母、祖父母和所有經歷那個時代的人們，用私人的記憶為那個大歷史做見證。結果是那些造假者、粉飾者，他們的企圖抵擋不住普通人們的真切記憶。

郭于華：對。很多人包括有一批學生，都在做這個事了，很年輕的學生，他們回家去，農村來的回老家去，采訪他們的爺爺奶奶，了解他們怎么度過那個年代，他們什么感受。然后當然有些地方沒有餓死人，當然也有很多地方都餓死人了，對一個民間歷史的這種守護，是非常好的非常有意義的事。

我們說中華民族真的是文明如何燦爛，如何悠久，但是我們又真的不拿歷史當回事，有很多歷史就那末煙消云散，就那么過去了。再加上有時并不是真的健忘，而是總有一些人一些勢力不想讓你記住這些該記住的東西，不讓你知道該知道的東西。

所以，一件可以做的一件事，就是大家都可以從自己身邊做起，發掘和記錄普通人所見所知的歷史，這對歷史、社會和我們自己都是有著大意義。

|郭于華介紹|

郭于華1956年7月生于北京，1990年畢業于北京師范大學，獲民俗學專業博士學位，后一直從事社會人類學、農村社會學、口述歷史研究，現任清華大學社會學系教授。多年來她一直關注中國底層社會的處境，并力圖將文明與普通人的日常生活實踐聯系起來，在個體經歷的微觀事實與宏觀的社會歷史過程之間建立聯系，在國家、市場、社會互動關系視角下洞悉社會轉型的機制與邏輯。她認為，對普通人講述的傾聽、記錄與研究，對他們命運的關注，是學術職業使然，也是出于人生而平等的信念和對一個公平正義的好社會的追求。