經濟觀察報：他們的組成者都是誰？

郭于華：在現實生活當中，顯然我們能首先想到的底層，就是農民。農業大國，農民一直是一個人口數量最大，社會地位最低下，貧困程度最高的這樣一個群體。今天可能我們會說，這種情況可能會有一些變化。比如說，今年中國已經宣布城市人口首次超過農村人口。但是，因為這個社會在轉型，在城市化、工業化，對“農民”的研究已不能只從數字上去看。例如，超過2.5億的農民工，就是“農村流動人口”，他們其實已經在城市里工作很長時間了，但是他們的身份還是“農村”的身份，還是很難真正作為城市人在城市里面生活的。他只在城市里面工作，但是他的生活、他的家庭、他的養老、他的社會保障，他的一系列的東西都還在老家，他們作為一個平等的社會成員的很多權利都還沒有得到實現。他們算城市人口還是農村人口？所以，中國的底層，起碼包括著農民、農民工，還包括城市人口當中的貧困人群。這個數量仍然非常龐大，中國底層的一個特點，就是數量極為龐大，但在社會權力和利益的分配中又極為弱勢。

經濟觀察報：我覺得中國的“底層”問題，與其他國家社會的“底層”問題，有個很大的差異。我們看國外的研究，其實“底層”在很大程度上類似于我們原來應用過的一個文學概念——“畸零人”，他們弱勢并被邊緣化，像是被社會這個離心機拋出去的，呈原子化的零散生存；但是，在數量上并不是特別的龐大，更不可能構成社會的重要組成部分。而我們現在這個底層呢，已經不是個“畸零人”的問題了，而是“底層”人群實際是這個社會結構中相當龐大與重要的組成部分。

再通俗點說，就大多數人來說，沒有誰會理直氣壯地說“我是穿鞋的”，好像普遍認為在某種程度上“我就是底層”、“我是光腳的”。這是目前中國的底層研究中，我個人認為是非常值得關注的一個特別之處。所謂“底層人群研究”，面對的已經不是“畸零人”的問題了，它指代是社會結構中重要的、龐大的組成部分。

郭于華：你說到的這個現象非常明顯。在相對好的社會結構中，可能很多人會說這個社會最重要的組成者是“中產階級”，或者中產階級占了一個比較大的比例，是社會的中堅。但是今天你看中國，少有人承認自己就是“中產階級”所指的那個“中產”。

媒體經常使用“弱勢群體”概念，其實“弱勢群體”我覺得比“底層”更難以界定。因為這個所謂弱勢他是一個相對性的概念，不是一個絕對性的存在。如果社會不是一個公平正義的社會，誰都可能成為弱勢群體。

今天他可能還不覺得自己弱，明天遇到一個什么事——比如最簡單的例子，北京有很多很貴的商品房，在那能買得起房子的人，沒有人會認為是“弱勢群體”吧？無論從職業、收入、社會地位、聲望各個方面，都是這個社會當中看上去的中上層了吧，有頭有臉，律師、醫生、官員、作家、教授、名演員，但是你發現他們在社區里面買了房，哪天遇到侵權了，物業、開發商、政府的侵權，他們想要保護自己權利，這是我的地方，這是我生活的空間，我的權益受損，我必須自己要主張權利，到這個時候，往往就發現，完了，我是“弱勢群體”，我維不了這個權。

不但維不了這個權，你甚至連做利益表達，想把利益訴求表達你都表達不出來。利益能被隨意侵犯時，誰都有可能成為弱勢。

經濟觀察報：誰都認為自己是沒有那雙鞋。

郭于華：對。所以這個社會當中，我們分析就會發現有一種普遍存在的“弱勢”心態，都覺得自己是弱勢。哪怕你本來是一個上層人物，但是你一旦發現自己落入到維權維不了，表達表達不行的時候，然后你訴訟司法你也弄不了這個事，然后你就不知道你該找誰去了，這個時候你發現，你也很弱呀。您剛才說的這個比喻非常恰當。

經濟觀察報：為什么“弱勢群體”成為很普遍的自我評價之一？“底層”為什么實際上是我們社會構造中很龐大的組成主體之一？更多的我們得分析這種底層的造就過程，是因為哪一些的社會性原因，而造就了這么一個跟其他社會截然不同的結構。

郭于華：一般來說一個比較常態化或者一個比較正常的社會，它是要有不同的力量能夠共同存在，既能夠配合又能夠相互制衡，這幾種力量指向的大體都是同一個東西，就是權利。

我們今天用權利這個概念，包括三個維度。第一它包括“公權力”，也就是說政府的這個緯度；那么另外一個力量，就是我們說的市場的。中國社會改革開放之前基本難有市場，都是計劃體制，那就是以權力來配制資源，來運作經濟生活、社會生活、政治生活。

還有第三個維度，就是我們說的社會的力量。社會的力量即公眾，是公民組成的這種社會力量。

這三種力量如果能夠比較均衡，不可能是完全均衡但是相對來說有一個相對均衡，勢均力敵，然后能夠形成一種“平衡”的話，這個社會就會比較正常的運轉。今天中國這個龐大的“底層”怎么形成的，我覺得就是跟三種力量的不均衡有關，它們發展不均衡，社會就失去平衡。
改革前不用說了，那個時候是權力主導一切，所以那個時候我們把它稱之為“總體性社會”，社會的政治經濟文化高度合一，都由它來控制。

經濟觀察報：國家已經取代了社會。

郭于華：對。帝國時代，中國是一個金字塔形，最頂端的是皇權，但是他還有一個比較大——雖不能說很龐大——的一個中間層，這個中間層就是地方的士紳，就是說這種在財富和社會聲望上都還可以的這樣一批人，然后才是農民。但是，之后這個中間層就被消滅掉了，社會結構特點就是國家面對一個特別龐大的群體，叫做“人民群眾”。這個人民群眾其實不是一個有組織的、形成了結構的群體，實際是一盤散沙。

他的生存資源，經濟資源、社會資源等所有的資源，到最基本的生活資源，都是由這個權力壟斷。改革之前，人民公社走到極端的那個時候，農民的衣食住行，生老病死，婚喪嫁娶，全都有國家的影子，全都不是農民自己的事。

經濟觀察報：是，看你的書這個感覺很明顯。我大約總結，一個是國家取代了社會，一個集體取代了傳統社會經濟結構，再一個就是政治儀式取代了世俗規范，總之是一個國家力量對原有的這種社會支撐結構的全面取代。這是第一過程。當然，我們其后又看到，就像突然地全面地取代一樣，其后在某些領域，它又突然地撤出了。這與中國形成了當前這個特殊的底層結構是有關系的。

郭于華：我挺同意你這個概念的。今天我們很多人也在爭論這個問題，國家的角色與職能，曾經是大包大攬，對普通人從生活到政治到文化到經濟，它都管了。但是在撤出的過程中，今天也有一些人認為，因為國家撤出，有很多方面喪失了保障，甚至有人說還不如改革開放前那個時代或者說毛時代，說那會兒還有保障。但是這個問題，我就覺得那個時候的那些，能叫醫療保障嗎？能叫養老的保障嗎？我覺得那個很難算是“保障”。

經濟觀察報：那就是說，這個“取代”實際上也是一個偽命題。它說它已經取代了原來的整個社會支撐體系和社會保障結構，但是實際上它并沒有起到這個取代，它或許取代了舊有的社會形式，但并沒有提供出它宣稱的足夠完善的制度供給、保障供給。

郭于華：它并沒有真正能夠做到，能夠承擔起來。而在今天，這個情況就更復雜。
國家權力要有邊界，但你看孫立平舉的例子，到一個地方去講座，那個地方縣委書記說我現在真的是特別腦袋疼，今年的指標是拆遷一百萬平方米。孫老師說拆哪呀？回答說管他拆哪都得拆，拆哪都得拆出一百萬平方米，要不然我就“烏紗不保”，就干不下去了。你看這個事，你就看出這個公權力完全是邊沒界的。你可以看到，他的權力很強，問題出在一方面權力不受限制，另一方面權力放棄責任，這是我覺得最要命的問題。

所以你看下層群體就會在這種情況下，你想要我土地的時候，你就來弄我土地；你想來拆我房子的時候，你拆我房子。然后，我養老醫療社會保障，你承擔有限，你不管。

所以我覺得，在看這個社會轉型的時候，就是我們很難簡單的說國家撤退了還是沒撤退。你說他撤退了嗎，他沒撤退，它的利益所在一點都不會撤退；但是，它該承擔的責任夠不夠呢？

經濟觀察報：確實，在某一部分或者是最低下的底層和人群上，有一個政府和市場雙重退出、雙重失靈的問題。同時，又沒有一個社會的自治結構，來代替或者說完善政府和市場的某些作用。

郭于華：前一段看到媒體經常會提到廣東，廣東可能在這方面，就是在社會建設這方面，是走的比較靠前的。他們這些年一直在做這種嘗試對吧，比如說給社會組織放寬、降低門檻，放寬那個登記注冊，包括政府購買社會服務。就是做這樣一些探索，當然成功不成功這個還得再看，但是畢竟不是以前那樣的單一的思維了，單一思維就是我大包大攬，但是你怎么可能大包大攬，包攬不了。那就會出問題，也會造成普通民眾的一種思維和行為慣性——今天很多人會說民眾素質低，遇到事他就知道找政府。那他不找政府找誰？政府權力長期以來包攬天下，那群眾自然會形成對權力的這種信奉和依賴。

經濟觀察報：公眾以往就沒有被允許形成社會自組織的資源和能力。

郭于華：我們今天一直都在做這方面的努力，就是說探討社會建設的問題。社會建設的問題，說到底就是一個真正意義上的現代公民社會的形成，它的內涵是說社會應該是一個自組織的，而不是說被組織的。社會相對于國家，也相對于市場，它和國家、市場不是一體的，它應該是一個主體。社會的自組織如果能慢慢發育起來，我覺得對整個社會的穩定是一個積極的正能量。今天看的，積極的正面的作用就是，這種健康的社會力量如果能發育起來——你可以看其他國家有很多先例，他們可以去幫政府做很多事情，公益的事情、慈善的事情，有很多都可以通過社會的自組織來完成。我們就在研究報告里提到過這個問題，就是說中國這個社會有一種病態，一種病癥就叫社會恐懼癥，就是一提起社會就是洪水猛獸，然后就是不安定的力量，就是破壞性的力量。你說他一舉例子，群體性事件哪個是有組織的，那就是一個大規模的一擁而起，然后就很難控制，你要給他正當的表達方式，他才可以有組織地合理合法的表達，那不是一個對誰都有好處的事嗎？越不改良，越不往好的方面走，后面就越難。社會無自組織能力，會帶來失序、暴力，帶來整個社會的撕裂。

人家老說你們到底是什么派，我說反正不是暴力革命派，我也不承認我是改良派，我就說我是社會派，我就是希望中國通過逐漸形成一個健康的社會力量，發育出一個健康的好的社會。