朱幼棣：我先說，因為我想我們是一個共產黨領導的國家，這個行動的效率是非常堅決的，但是我想不是跟共產黨還是跟其他黨沒有什么太大關系，主要是指導思想的理念的一個缺點，然后比如因為國民黨他的行動能力比較差，就確定理念又做不好。但我們共產黨只要一確定以后馬上行動起來就是雷厲風行，我想包括對于河流、對于城市建設，對于我們建設的一些思路，理念首先是出了問題。比如說河流，應該說包括北京永定河，包括潮白河，包括海河，包括黃河長江，都是我們的母親河，我們怎么對母親河，如果這個關鍵出了問題，你一定認為母親河是個壞河是個廢河，一定要把海河根治了。這就是有問題。你怎么對待你的母親，這個母親可能有很多的缺點有很多的毛病，這個脾氣可能比較暴躁，有一點喜怒無常。但畢竟是母親，但母親是不能根治的。作為一個孩子來說，那么對于母親肯定是不能根治。我這里面寫到，北京中華世紀壇的第一付浮雕，一百萬年左右歷史的泥河灣人民遺址就是在永定河上游，那個桑干河的邊上，作為一百萬年我們中國古代的文明，就是沿著河流走來的，就是河流養育了我們的文明。   

應該說我們祖先是最早認識河流的規律，包括河的漲水汛期和干旱，他就居住在河的邊上，包括新世紀時代和舊世紀時代，主要是沿河而居的。人類和河流始終是不離不棄的。到了這個世紀以后我們碰到了，場水災。比如說1963年，海河流域的水災。這個水災可能有自然原因，也有很多人為的因素，因為那個時候修的水庫比較差，都是土壩，就造死了很多人，就馬上說這個是害河，那么就要根治海河從根上給你拔掉。海河是根治了?；耸畮啄昝磕甓忌习偃f人在工地上，上面修水庫，中游怎么樣，整整干了十五年左右的時間。把海河給根治了，根治的沒有水了。然后就開始引灤濟津，天津沒有水了。天津是九河下游，就是首先沒有水，然后就從灤河引水到天津，天津九河怎么會沒有水呢，就沒有水了，然后引灤基濟津剛剛完，又開始引黃濟津，現在又從南水北調濟京。就一個工程接一個工程的干。這樣干下去我看了，有個領導在里面，他從三峽調水，他說可能漢江沒有水了，水不夠，因為漢江上游要先往西安調水，呢北京呢？這樣水不夠。準備從三峽那調水。這樣干下去我們還有一個休止嗎？

馬國川：這個是一連串的錯誤，看我們看宣傳報上，幾乎每一個都會成為領導人的政績，根治海河成功了，是政績，引灤濟津成功了，成為一個政績，現在南水北調又是政績。我覺得這是一個非常有意思的現象。

朱幼棣：但這個沒有認真的反思我們究竟要怎么達成要根治，海河要不要保證最低限度的生態流量。這個華北平原是不是需要白洋淀，是不是需要湖泊，這個地下水怎么辦，怎么得到補充？沒有一個部門從宏觀方面綜合考慮到我們這個生態環境、生態系統、這個水圈巖石圈大氣圈的一個變化。不是說我們需要那個專家，我們國家不缺專家，需要一個大師級的人物，能夠宏觀的綜合的確實科學的對我們的工程重大的思路思想工程和后果進行一些反思，不能夠簡單的有利弊，什么利大于弊。你這看不清楚，作為這個利弊對于生態是很難計算的，而且沒有一個時間的距離，很難能夠考慮到真正利和弊，這個不能夠比較。    那就覺得這個環節很好，但是這個地方能夠值多少錢，你算不出來，有些東西不好比較，不是一個層次上，所以這個我們呼喚著一些科學的覺醒，還有一個科學的真正能夠有科學發展觀的一個領導。

王軍：我想這個問題也是我想找答案的問題?，F在這個新書的前面就是探討一下，為什么對我們的老祖宗有這么一段時間的改變是這么的扭曲，這個剛才像朱老師說的對待母親河是這樣的一個態度覺得他有病。那么我們對待自己的文化，我就覺得我在查檔案的時候看到55年對梁思成的批判，其中有一位高層領導說了一句話就是搞民族形式的賣國主義。這句話啊考考大家的智力，怎么搞民族的反而成了賣國的，我要搞西方的反映了愛國是不是？恨不得恨自己的人種不配套。所以我就覺得他們認為就是民族的就是落后的。你搞落后了，就讓別人打我，那你不就是賣國嗎？他們是這樣一種邏輯。

在鴉片戰爭之前中國的人認為自己是天朝上國，那么經歷了這個鴉片戰爭，特別是甲午、日俄，就像嚴復寫的這個《天演論》，他的書的原名是達爾文進化論與倫理學。那么赫胥黎寫的，他認為那個社會不適用于這種，就說人和人之間有互敬互愛，不是那些最能殺人的人他才能夠存活下去，他說個是不適用與達爾文這個東西的。那么嚴復是把這部分全部刪掉了，就把自然界的達爾文主義全部移植到社會里面來，把別人的作品徹底閹割顛覆掉。嚴復還在序里面寫說翻譯要做到信達雅，看了之后我就覺得很不是那么回事，你可以不寫那個序，把別人的東西完全搞混了，既不信也不達更不雅了，那個時候是不是把這樣一種達爾文主義植入到中國人心里面，就覺得看自己老祖宗的東西什么都別扭。

馬國川：就是變成一種社會達爾文主義。

王軍：對對，就是這種叢林法則。就是那種笑貧不笑娼這個樣子，現在就是登峰造極了。你說我寫的《拾年》那本書，我是按照順序把在新華社十年的文章我把他歸置在一起，我寫的最早的文章是拆曹雪芹故居，最晚的是拆梁思成故居。這簡直是什么概念，比方你去問一個法國人，你們是不是要拆雨果的故居？那英國人是不是要拆莎士比亞的故居？我們生活在那樣一個時代，就是這個東西在不斷的演繹，演繹到最后一種邏輯、一種思維方式、一種規則，用了一段時間他就產生了既得利益，他永遠是會拿到所謂的社會達爾文主義說愛國，等等事情來說事。

朱幼棣：然后就說這叫做危房。

王軍：對，實際上我覺得現在就是這一種壞現象，這是我的一種理解，就是在文化上就說我這個，他好象對我們的祖先實際上還沒有很好的整理，胡適先生說的，個叫做“整理活物”，再造文物。首先要整理活物。你的傳統的文化有哪些東西，這些東西包括像治水。我看到朱老師寫到都江堰，他那會在主持這個論證相關的工作。希望媒體來反映這個事情，你這個是一個大悲哀，你說在都江堰這么一個工程上來干這個事情，那真的是有系統的來否定我們的傳統。而且是完全失去了一種起碼的邏輯和理性，我覺得是這樣，對北京城這種連續的拆除，甚至在五六十年代還做出要拆除故宮的計劃。

這個有系統來否定我們的過去，對我們的過去是什么缺乏一些最起碼的研究，你比如說北京。我就覺得這個城市我不愿意用情感，我可以把情感全部拋掉，我就說這個在五十年代的時候北京好多的規劃這個城市要住一千萬人口，那這一千萬人口是怎么來的，有沒有跟水的供應有關系呢，還有要搞重工業有關系，沒人去想給毛主席一句話，毛主席說就是一千萬人吧。    那么在檔案館里一查那些檔案。我就看到有些知識分子在五七年反右之后讓他寫檢查說他說的話。那么有一個就是對黃河有關系。我看了之后真的是可以說是哪個朝代能夠做到黃河請。那時候搞三門峽，就是說他把黃河的水全部攔住了，那往下流出去都是清水。

馬國川：當時我記得我看文章說。胡喬木還寫了一片文章。文章里面我有講說黃河清圣人出。就是說黃河清了以后圣人出了，這個圣人是誰，就是東方紅。

王軍：所以你看這個往下游流的都是清水了。上游的我們植樹造林。我看這次朱老師寫三峽也寫到朱镕基總理很著急啊。說現在長江也跟黃河差不多，都是泥沙問題，你說上面植樹造林，五十您夠不夠，六十年夠不夠，根本不夠。還有說上面實行植樹造林。慢慢的水土保持就是新水了，下游的這個流下去的也是清水。那是多么大的一個悲劇。