導語：角色是存在于真實和非真實之間的，是借助回憶創作出來的。我對這個主題很感興趣，因為如果我去創造角色，角色便會漸漸有自己獨立的那一面，他自己會開口說話。大家可能覺得我講的是瘋話，但是我是精神科醫生，大家別擔心，我的精神肯定沒問題的
by鄧宇
嘉賓1：歡迎大家來到駐滬西班牙總領館文化處，大家可能知道我們這個機構的名字很長：米蓋爾·德·塞萬提斯圖書館，非常高興大家能來。今天我們請于老師為我們做同傳，希望大家能夠聽的清楚同傳的聲音，非常感謝。
“我堅信寫作是唯一留存的真實魔力，能夠創造出多個世界，并讓人居住于期間；寫作可以構建人物，命運，并塑造人生。所以說我的書總是希望能夠有所不同，為什么要去浪費時間在單一的世界里面呢。我的黃金法則就是使我的讀者對我所表達的感同身受。”這是何塞·卡洛斯·索莫薩的話，今天我們非常有幸能夠聽到他的演講，非常感謝他，歡迎。
創造科幻小說的最奇妙之處就在于杜撰角色，而角色和作者之間的關系總是富有趣味的，但是又不排除成為謎團和爭議的可能。一個角色或許是反派，會不按常理出牌。那么，究竟是所有的角色都異于作者，還是所有角色都是作者本人的映射呢？這個話題對于精神科醫生出身的索莫薩，有著非同一般的意義。今天他將結合西班牙導演卡洛斯·紹拉的作品，就角色創作這一問題，討論如何創作具有真實感的人物。非常感謝索莫薩，有請。
何塞·卡洛斯·索莫薩：大家晚上好，我非常榮幸能夠到上海來，我是第一次到這里來，希望這不是最后一次。非常感謝塞萬提斯學院的邀請，非常感謝中國的出版社世紀文景，也非常感謝大家今天能來聽我的講座。
今天我要講的是，小說當中的人物角色是什么。讓我們來思考一下，我們為什么喜歡去閱讀——既然我們讀的不過是一種幻象，大家能夠發現，無論是小說還是電影，總是圍繞著主角展開，人物每時每刻都會出現。有些人想創作一些沒有人物的小說，嘗試只在文本里描寫一些物體和概念。但是，對于物體的描寫還是會涉及到人，因為正是人在描繪這些物體。因此，在小說當中一定有人。我曾經做過精神病科醫生，所以說我對人是很感興趣的。電影也好，小說也好，人是其中最大的主題。我喜歡創造一些極端的人物，就是一些已經跨越了某種規范的人物，我們把他稱作瘋狂的人。
事實上有很多人都是這樣認為，精神學家、精神科醫生都有一些瘋狂，我聽過很多人這樣說，還有些人說作家也有點瘋狂。所以說大家有這樣一個想法，鑒于我的兩個身份，精神科醫生以及作家，我應該是很瘋狂的。但是，我做精神科醫生正是為了確認我是誰，我以作家的身份來審視自己的時候，就如我自己在鏡子里看自己，我擔心自己瘋了，但是我的精神科醫生的身份告訴我，“你沒問題，你精神很健康”。就這個方面來說，如果你是作家，做精神科醫生還是有好處的，這樣的話你就能夠想象。
當然精神科醫生這個職業和作家之間，差異還是很大的。但這還是有很多的相似點的。我想講一講他們之間的相似點，二者最重要的一個相似點就是都對人感興趣，具體來講，就是無論是作者還是精神科醫生都對人格感興趣。那么人格是什么？這是一個非常模糊的概念，我們是人，我們都有人格，很有意思，但是我們并不知道自己的人格真正代表的是什么。我們游離于生活，卻并不了解解自己。就仿佛我們從外面觀察我們自己內部，那時候我們看清自己是誰，為什么碰到有些情況我們的反應是這樣，而在另外的情況下我們會做出不同的反應來，為什么在這種情況下我們是這種方式表現，而不是另外一種方式表現。我們需要一面神奇的魔鏡，大家想想，有一個神奇的魔鏡，它能讓我們看到自己內在，這很神奇。我們不但看到我們自己的形體，還能看到我們自己的內心。我能告訴大家，其實這個神奇的鏡子是存在的，對我來說它就叫做書籍，對我來說它就是文學。我用這個鏡子的時候，就是我看一本書的時候。我在看書時，特別是在看我喜歡的書時，總問自己，我是誰呢。這時我總是得到同一個回答，鏡子會回答我，你是其他人。也就是說，你不僅是你自己，你也是其他很多人。這就是我們在進行人物創造的時候表現出來的、存在于我們內心之中的神奇的力量。
我對創造人物這個主題非常有興趣，所以我把它帶到了《洞穴》和《謀殺的藝術》的創作中。在這些書里，我創造了人物角色。這些人物本不存在，但因為我，他們得以在書中存在，這就是創造。然而我卻不存在于書本之中，我存在于書本之外。
角色確實非常奇怪，精神科醫生對于“我們為什么要創造其他的人”這個問題很感興趣。我們可以看到《薄荷刨冰》里的鼓手女孩，她是一個人物，但她同時也是主人公，是主人公的夢幻，是主人公的幻想，也是主人公的回憶。莎士比亞的《哈姆雷特》也是一樣，哈姆雷特不是光一個人，他也是王子，是莎士比亞的回憶，王子與國王的關系可能暗示了莎士比亞和他父親的關系，但是他同時也是一個歷史人物。所以說，角色是存在于真實和非真實之間的，是借助回憶創作出來的。我對這個主題很感興趣，因為如果我去創造角色，角色便會漸漸有自己獨立的那一面，他自己會開口說話。大家可能覺得我講的是瘋話，但是我是精神科醫生，大家別擔心，我的精神肯定沒問題的。
我給大家舉個例子。大家想想看，假如有一天我們找到一個手提箱，古老的手提箱，里面有一些書信。它是誰寫的呢？是你曾祖父寫的，你不知道曾祖父的背景，從來沒跟他講過話，只是知道一點兒歷史上的故事，但當你讀信時，便感覺他是一個真實的人物。我們看信的時候，這個人的形象在我們眼前清晰起來，他有愛也有恨，他自己也曾思考過，我們甚至可以看到他的影像，在空氣當中逐漸形成。但是我們看到的這個人，已經不再存在。在我們念那些書信的時候，那個人，我們的曾祖父又開始出現了，不是復活，但是存在了。沒人能夠承認，這個復活的形象就是曾祖父，因為我們從來沒認識過他，他可能也沒在我們的土地上留下什么印記，至少和哈姆雷特相比他留下的印記少得多，他是虛幻的。如果我說這個人是假的，那么任何一個圍繞著我的人都可以是虛假的，任何我所認識的人，我只能看到他的書信，或者筆記，任何圍繞在我身邊的人都可能是假的。但是我看到這些書信，我又不能說他是完全真的，就像桌子一樣，就像水杯一樣，像人一樣，像我自己一樣，都是真的。所以他既真實的東西，又不真實，他存在過，但現在已經去世了，他并不等同于我們在書信里看到的那個他。他的形象是我們再創造的，他曾經存在過，但是他曾經的存在已經結束了，卻又在書信中存在著，關于他的一切并不是所有都是謊言，或者假冒、幻覺，但也并不是百分點一百是真實的，他曾經存在過，但是我們今天所看到信的時候，所來的想象是從我們自己構建出來的人物，而并不是他。在我們在詮釋他的書信之時，我的曾祖父就成了個角色，一個人物。這樣的話我就得出一個結論，也就是說你創造人物就是去回憶。
那么如果倒過來看的話也是可行的，我們想到某個人的時候，我們也會把他再創造。不一定是曾祖父，昨天你們碰到的人，在回憶中，你已經給他追加了一些成分，可能他本身不具備。大家都在詮釋創造這個人物，我們想了解一個人，他欺騙了我們，最后我們還是不了解他。有些人我們認識很多年了，但是他突然做一件事情，欺騙了我們，我們覺得好像都不認識他了。我們所想的只是我們構造的那個人。所以說你寫作也好，閱讀也好，其實和思想并沒有那么大的差異。閱讀者本身也在寫做，或者說我們大家都在寫作?；貞洷旧砭褪菍懽鞯哪苁?，它提綱挈領，這也就是為什么很多警察小說、偵探小說，里面都充滿回憶。我們想到一個去世的人，我們在內心寫他。但是我們自己也一樣，最后我們的命運會把我們所有人變成其他人的記憶。你們一會兒離開這里，會記得一個西班牙的作家曾經講過一些非常奇怪的事情，可能有些人會把它寫在博客上面，其他人也會回憶、和別人交流，過了一些年這些就都留在記憶里，變成我們生活的一部分了。
確實，作為人物角色，我不能預言。你作為他人的記憶，像書的再版一樣。你可以出版一百本書，當然這是很幸運的情況下。你作為人，能在你的后代心中——我們的子女也好，孫輩也好，留下你的影像，就像一本書被再版一樣，五本六本，我們的后輩一代代記住我們。但我們這本再版的書逐漸開始銷聲匿跡了，再也沒人記得我們所留下的這個版本、我們的人物了。所以有些人說書寫是和時間做斗爭，尋找種永恒，很多人寫的東西確實會留下來，藏在一個老的手提箱里面，我們的曾孫、玄孫會看到它，記起我們。但是如果你所寫的東西是幻想的話，那也就什么都不留下了。因為你不寫的是日記，而是幻想，留下的只是幻想，也就是說很多并不是事實的東西留了下來。
我碰到一些非常有意思的事件，不知道在座的各位有沒有試過寫作，寫詩也好，或是寫一部科幻小說，里面有人物出現。你們想以某個人為素材去進行人物創作的時候，大家說怎么做？有很多方式，我告訴大家，阿加莎·克里斯蒂，她坐公共汽車的時候，就觀察旁邊的人。她認識的人不能激發她的靈感，她需要看到陌生人的臉，給他們起名字，然后再想象，也許他是個殺手或是伯爵，或者怎么樣。她必須以現實中的陌生人作為素材進行創作。如果我認識阿加莎·克里斯蒂，我肯定會向她做自我介紹。我可不希望她把我想象成什么謀殺者，或是伯爵。
還有一些作家確實是以真實人物為原型創造人物的，比如塞萬提斯創造了堂吉訶德，葡萄牙詩人佩索阿，還有很多人。博爾赫斯則是自己詮釋了自己、創造了自己。在短篇小說《1983年8月25日》這部作品里，他構建了年輕的博爾赫斯。從兒童時期到現在，誰沒有創造過人物？誰沒有幻想過？誰沒有游戲過？從小孩到現在，有的人從來沒存在過，哪怕是存在過，但是我們并不認識他，不了解他，我們給他一些人性、性格。那么我跟大家問，我們是希望過其他人的生活，還是我們成為了我們自己，我們成為了其他人，但是在其他人當中我們看到自己。
這問題也挺奇怪的，我并不是去回答它，但是我希望把它提出來。但是我認為，我們創造人物的時候，作家我們都是看到在創造自己，審視自己。我們講一個細節，非常重要的，在創造人物的過程當中，這種能力，甚至可以創造出異性人物。在《薄荷刨冰》中我們已經看到了，那個鼓手女孩是由一個男作者給創造出來的。這樣變換性別的角色很多，在19世紀就非常多。很多男作家創造出的都是女性角色，這蠻有意思的。19世紀很多著名的女性角色，比如托爾斯泰的安娜·卡列琳娜，福樓拜的包法利夫人，都是男作家創作的。還有很多女作家創造力也同樣非常好，比如簡·奧斯汀的艾瑪、喬治·艾略特還有弗吉尼亞·伍爾夫筆下的人物。所以說19世紀很多女性的角色蠻有意思的，男性創造的女性角色都是非常敏感的，感情豐富，有點笨笨的，都是被一條大河牽著走的。由女性作者創造的女性人物都是比較冷的，而且是疏離的，她們都很聰明，非常聰明，就如艾瑪一樣，有時候就有一些實用主義，但是不是那么敢動感情的。很多文學中的女性角色確實反映了男人對女人的看法。
我講一件事情，我在法國宣傳《謀殺的藝術》這個書的時候，我承認我不了解克萊拉這個角色，我不理解她，我所創造的我的人物，我一般都是能理解的，哪怕是一點點，他們會跟我說話。我不是走火入魔，我和他們進行交流，和人物交流，他們會跟我講話，必須要跟我講，因為我必須要把他們的故事講出來，他們必須要告訴我?？巳R拉人物這個是一個年輕的女孩。在《謀殺的藝術》當中，她希望成為一個藝術品，《謀殺的藝術》當中出現的都是作為“畫布”的人物，他們被創作雕塑似的藝術品，展覽，出租，拍賣?？巳R拉就是這樣一個人物，她希望變成一個杰作，不光是藝術品，還希望成為一個杰出的藝術品，她希望一個天才把她畫出來。所以說她有很多痛苦，她非常痛苦，但是對她來說無所謂，她希望能夠成為一個能夠是代代相傳的杰作。我通過和他們交流，我了解到他們，我理解他們。我就感覺到我到黑暗里去了，克萊拉對我來說很黑暗的一個人物。我不知道為什么，是這個人物沒創造好，感覺不是啊，她自己走自己的路，很清楚，她有自己獨立的路，走的不錯，已經不需要我了，“已不需要你來碰我了”，她自己就走出去了。怎么回事，我不理解這個人物。我以為我寫完書的時候就會理解她的，但是沒有，我寫完小說了，我還是不理解克萊拉這個人物。
同時，在法國，推薦《謀殺的藝術》這本書時，遇到一個挺有意思的心理學家主持人。推介一開始我就說我還沒了解克萊拉，我不理解她。這個主持人回應了我：你當然不理解她了，克萊拉是女人，我們男人是不理解女人的。我覺得他講這句話蠻有意思的，從某種意思上來說，確實有時候你創造人物，但是你不理解他，不了解他，這不意味著這個人物我創造得好或者不好，這和這個人物的質量沒多大關系。從我們內心中自己都無法探測的深處，他涌現出來了，然后就成為了書中的人物。
這個問題的時候，我們作家都會這樣講，所有作家也都不例外。有些人問我，我的古巴血統和精神科醫生的生涯有沒有影響我的文學創作。沒有，盡管我生在古巴，但是整個生活都在西班牙，我小的時候便離開古巴了。盡管我以前是精神科醫生，但是現在我不做了，所以說我今天講的，盡管和精神病學相關，但是重點還是在我創造的人物。
還有第三個問題，很多人都會問我。說這些人物可以開始不尊崇我們了，比如說這些人物可不可以反叛我們，我們創造了人物，我們剛開始沒有想象到他會這樣去做，但是這些主人公卻反叛我們的意志。有一次在利馬的一所大學里，有個學生舉手問問題，他一下子讓我驚住了，他說如果人物走出了你為他劃定的局限，該怎么辦？他講這個問題，給人感覺很悲傷，這是一個心理學的問題。打個比方，比如說你女朋友拋棄你，你怎么辦？你如何再讓她對你有興趣？怎么使她原諒你，不要再分手？它是個很美妙的問題，如果人一個人物，你已經限定了他，他走出這個限定怎么辦？確實，這些是會發生的，我這樣回答，我說祝賀你，因為要達到這個效果，就是寫作的基礎——有什么東西在你內心當中誕生，但是開始反叛你了，它們是從你身上誕生的東西，但是做了一些你不希望做的事情。
在《洞穴》這本書有一個人物，他要吃毒藥，毒藥應該要有藥效。我開始寫的時候，認為這個藥吃下去應該有效的。那是非常普通的一天，我坐下來，我并沒有想到會有什么驚奇，我在我的電腦旁邊坐下來。整個故事發展得很好，壞人給他吃了藥，他把藥吃下去了，我們等著，馬上有藥效了。我記得，我是這樣看著這個電腦屏幕，我非常清晰地看到這個人物在看著我，告訴我，藥吃下去沒有效果。我非常吃驚，我們在等等看看怎么樣，沒效，吃下去藥沒效果。我沒想會這樣，我當時想的就是藥要有藥性，但是他覺得沒效，他告訴了我，還朝我看著。那現在怎么辦，藥沒有效，好像是怪我似的，我至少呆了一刻鐘，突然間，我想如果個人物跳出了你自己的設想怎么辦。這時候我開始了解，這就是你另外一種詮釋事物的方式。如果藥沒有效的話，就會有各種各樣超出預想的情況出現。我就想了，我做那個時候想了，他說沒有效果的時候我就開始想了。我在那個時候開始想了，怎么辦，我就開始把整個的線路朝另外的方向發展，我自己都給我們很多的surprise，我自己原先都不知道的。如果打比方，他吃了那個毒藥有效果了，如果打個比方我跟他說不管，憑什么你說沒效就沒效，我就說你吃下去有效了。但是那樣的話，《洞穴》這本書不會達到這么好的效果，會成為一部平庸之作。我們并不知道什么是真正的創造人物，但是我覺得要跟大家說，我們都會創造人物，大家正在、我也正在創造人物角色，大家出去的時候都會對我有一個不同的感覺，這個感覺可能是真實的，可能是假的，我不知道什么是真的，完全可能，每個信息可能完全都是真的，但是并不知道大家對索莫薩的感覺，你們對我的感覺都是不一樣的，我也是，也對大家的感覺不一樣。最后一排的人我對你的感覺不深，但是我至少也有個感覺。打個比方，我們認識得多一點，我們完全會改變我們的想法，我們每個人都是自己的作家，作者也好，讀者也好，完全可能。這個應該說人就是自己創造自己，大家知道不知道，講到犯罪，恐怖，獨裁，都有一些基于虛無的想象。劊子手缺乏的想象，那些劊子手不會創造人物。非常感謝大家。
嘉賓1：非常感謝索莫薩，這樣的話我們就開始問答的環節了，有任何的評論或者問題大家都可以去問我們的作家。
問：人物必須要尋求平衡或者隨波逐流，我意識到有些角色想要詮釋我們自己的某個人格，這讓我想象到很多今天的講座，必須要有一個平衡，人和人之間，人和角色之間是不是需要平衡，這是第一個問題。第二個問題，為什么去想象詮釋是這么容易，但是寫出來為什么就這么難呢？
索莫薩：你的問題很有意思，但是非常復雜，如果你解決了，就能在人和人物之間，在所有東西之間求得平衡。說到不平衡，在神經學領域，我們用西班牙的話講，我們要不平衡的話，就是他的神經出了問題。但是人類的偉大成就，有一些是平和造就的，另一些則是不平衡才能創造出來。創新和冒險，都需要一些不平衡的東西。大自然的很多東西都是不平衡的明證。我們比如說動物學，動物行為學，大家如果可以的話去讀讀康拉德·勞倫茲，他寫了好多書，也是諾貝學獎的得主。他在調查研究的時候，比如說觀察鴨子，他就脫光了衣服，就是走到水塘里面去，和鴨子一起，也學鴨子的叫聲，和鴨子一樣，也“呱呱”叫。剛開始鴨子都是逃走了、飛走了，因為你這么大一個，也是白皮膚的，有胡子的，也是要“呱呱”叫的，任何鴨子都嚇跑走了。逐漸，后來鴨子熟悉他了，習慣他了，竟然開始靠近他了，大家都一起“呱呱”叫了。鴨子和他一塊吃，我不知道鴨子去怎么看他，大概覺得他像個鴨子神一樣。我們如果看到他，我們會怎么想？我們不知道他在做什么。所以說必須要有平衡，還是有不平衡，也就是說我們想要得到什么樣的一個終極目標，也需要了解，也需要考慮的，也就是我們必須和我們周邊的環境相關的，有些事情在一個情況下是完全荒唐的，在某些情況下你去達成某個目標的話是完全可以很有邏輯的。如果我們也是“呱呱”和鴨子一樣叫，我們很荒唐的。但是你去了解動物的行為學，得了諾貝爾獎，這就有合理性，他是研究動物行為學然后寫了很多的書，做出了對動物行為學顛覆性的貢獻。我們不知道他講的和我們所說的是平衡還是不平衡。
為什么說你的問題這么難，把想像的東西寫成文字，這很難，道理很簡單，我們寫到紙上的東西，我只想強調，寫到紙上的東西，我們寫的時候那部分是我們的夢想。我們都大家做夢吧，我不知道大家記不記夢，我很多時間已經不做這個事情了，為什么呢，我原先在做的，記的一些夢，我覺得很好，可我再看這個東西就覺得很傻。我后來看到我自己寫的夢，記的夢，原先我可以根據它做一個電影或什么的，講的是男孩認識女孩然后相愛了。
有些時候，這些夢很奇怪，不知道怎么用紙筆給它表現出來，我覺得這個是很自然的。而寫作是把這些所有夢想的東西用非常高貴的方式，寫出來能為大家所理解。做夢的每個人，每個細節都是很重要的。因為如果你不能很好的詮釋這個夢，就很難把它表現出來。所以說把夢想寫出來，也是非常難的。
問：在你的小說里，不斷運用了精神分析來描寫人物以及其內心，這是否和你此前的職業有關呢？
索莫薩：非常感謝你，我覺得，確實做文學呢，和精神分析聯系很深。一般來說，寫心理學小說的，都不是心理學家，所以說你從內部來看這個職業，和外部來看是不一樣的，特別是在大學里面的研究，病理學對我很有影響。在創造人物的時候，我們心中有很多人存在，我們并不知道我們是誰，這個想法不一定是精神學家才會有，福樓拜就寫過，他非常棒，他對一些精神學家的專家非常羨慕，因為什么呢，他們能了解人的內心。不一定只有精神病專家才能做作家。你如果是一個人物的專家，人的專家，人性研究專家，你不一定成為精神病家，比如莎士比亞，心理學對他有影響，佛洛依德曾經講過他，所有的精神病學的父親是誰，是莎士比亞，也就是說他是大師，他是精神病學的大師，所以一般來說，并不一定說作家一定要是精神科學家，但是你必須要去了解人，了解在我們面前的人是怎么樣的一個人，必須要有好奇心，觀察力要非常強。
我舉個例子你們肯定會懂。你在一群人旁邊，想要了解他們，這需要非常大的觀察能力，有觀察力的人哪怕不說話，他去看，他去了解，就像阿加莎?克里斯蒂在公共汽車上所做的一樣，他去看人的臉，作家確實會這樣做，我們了解人，我們對人有興趣，我們把這些人變成角色，把它創造出來。所以說這個跟精神病學是有關系，但是并不是一個或不可缺的東西，就是我第一個小說，在西班牙獲得了獎，這個稱為是素質微笑獎，這個是什么，是我第一個出版的小說，獲得了社群文學獎。那在這個報紙上去講，一個失業的精神病學家，在社群文學得了獎，那么如果是我有，如果我當時還有什么病患的話，肯定都逃走了。非常感謝你的問題。
問：既然你創造出了這些人，那他們又怎么會反叛你，和你說話呢？怎么達到這種與自己想象的人對話的境界呢？
索莫薩：確實很難達到這種境界，我必須要承認一點，并不是我的同輩都是同意我的講法，我的同行同意我的講法，我覺得就是這些人能夠反叛你，我覺得這個概念是對的，我覺得是對的，我是很真誠的跟你分享我的想法，但是各種各樣的理論都存在著，有些人講，如果你就是創造它的人，你怎么會來背叛你自己呢。這不需要講，怎么會反叛你，你自己是創造他的人，就是你自己創造的，他是不會反叛的，有些人認為它是會反叛的。但是我想講，你不要擔心，如果你感覺到比如說它能不能出來，你所指給他的道路，這只是因為我告訴你，這個本身有很多的爭論，就是說那個更好，沒人這樣講過，我覺得這確實是正好的，這就是規范的道路，這是比較好的一個主人翁。那如果不發生這個事情你要擔心嗎，不需要擔心。如果發生這種事情，我總是，也不是說每個人創造人物的時候都出現這個情況的，我創造很多人物，都很安于現狀，并沒有反叛我的精神，你每天早晨起來，你寫了這個，人物順從你的安排，應該怎么樣就怎么樣，很少有人物會給你一個驚喜，不是每個人在每個時刻都給你驚喜的，不現實的。就像孩子一樣，有一個孩子可能比較有沖突性的，還有一些人呢，你的這個叫他做什么他就做什么，這個生命當中并不是每時每刻都有驚喜的，有些人會反抗，會反叛，你發生這個事情的時候，你覺得這個人物確實他想用走自己獨立的道路了，你這個時候感覺到，你如果想寫一個場景，他不讓你寫下去，這就是說這個場景不能這樣做，你不能把它殺掉這個時候，你不能在這個時候扼殺掉，你不能讓他喝毒藥，他的生命不由你來操作，那個時候你的態度就是，有一個父親，就像對孩子說一下，你已經長大了，你開始你的生活吧，是不是這樣。不一定要尋求這個，如果這種情況沒有發生，也不值得擔憂。
問：你的小說里有關人物的心理分析，與這些心理分析有關的人和行為是不是真實的，小說里的人是對現實人的影射嗎？還有你小說里的人物中，哪些是創造出來的，哪些是真實存在的？
索莫薩：我不知道，我是最好通過Email回答你還是怎么樣，能夠非常詳細回答你的問題。我有錯的話你提醒我的，你的問題和最后的問題是有關系的，可以把它綜合起來回答，和最后一個問題相關的，就是你開頭所說到的，講到這個心理分析，心理分析，我們大家都在問，我們哪些部分是由自己創造出來的，哪些部分是真的，也就是這些東西哪些是我們創造的，哪些東西本身就有的，也就是作為一個本身標準題它有的東西，首先我必須要告訴你，我不是心理分析師，我有很多那個朋友確實是心理分析師，他們都看我的小說，認為里面的心理分析確實有道理。
關于你開頭問的問題，你這問的問題很深，那么是不是真的，我們的影射，這里的人物里面的影射呢，就說哪部分是我們的影射呢，我覺得這不是什么神秘的東西，都是對我們的影射，誰說您存在著，誰說您生存著，我不知道這是真的還是假的，我百分之一百并不是這樣認為，到是我12個小時飛過來，可能現在已經有點糊涂了，但是如果現在你在馬德里，我如果在馬德里的話，我不知道你這個人是不是存在，這個影射就是我們所看到的，我們所做的當然都是一部分的事實，我們每個人都在影射我們自己的某些東西，那么這樣的話我們會建立一些理論，就是在認識人之前，我們就有一個理論在那里，什么是愛情，也是一個影射，我們看到他，我們愛上他，我們開始對他進行影射。
第二個問題就是這些人到底存在還是沒存在過，你開頭就問的，因為有些實際意義上它是存在的，只是說它的存在影響著我們的存在，歌德寫《少年維特的煩惱》，寫自殺，他講到的自殺很形象，維特只是一個人物，他是一個幻想的人物，他有點歌德的自傳在里面，但是他沒有自殺。他之后版權費拿了很多，并沒有自殺。好，他是為了影射其他人的印象，對他會產生影響嗎？我不是這樣認為，我們的創造還是繼續，我的問題是，什么東西不是我們所倡導的，到每個人點上，我們可以說這不是我們的創造，這不是我們的感官，這不是我們看問題的視覺。
我到冰島去推薦新書，有人對我說，您是不是很有幸運，這里的人原先都沒有謀殺事件，提到謀殺案就覺得是一個不好的事情，人已經很少了，怎么還可以再殺人呢？我們不要在自己家里面殺人，這個地方是沒有謀殺案的，所以說看謀殺案的書沒什么興趣，他不了解謀殺這個概念。后來他對我說，但現在你挺幸運的，因為十年來已經開始有謀殺了，我挺榮幸的，就是冰島人開始有謀殺案了，這使得我可以在冰島賣我的書。這發生什么呢，當然你可以去誤解一些書的內容，你都講那個謀殺案，在一個不了解謀殺的，沒有謀殺傳統的國家，怎么人家來理解你，肯定對這個性方面主題比較有關。對一些有性或同性戀主題的東西，可能也會有一些誤解，有不理解的東西。這肯定會有誤解的，誤解到是會有，在各個社會里面都有，確實會有，所以說因為我是精神科醫生，可能曾經做過，所以說很多的東西，在我身上就落下了一個印記，給人感覺我好像常常講的一些跟心理學相關的東西，有些人想，幸虧沒讓他看過病，他現在寫的東西多可怕，但是很多東西全是創造出來的。什么是真，什么是假，對你來說是真的東西，可能對我來說是假的，也可能反過來，所以說要建立起這樣一種所謂真的和假的觀念，在一個人物當中，建立一個真假的觀念是非常難的。
這一系列的問題，不管是心理分析也好，或者是詮釋也好，你分析一個人物，你非常容易，但是不但是容易的，而且是很傻的，原諒我講這句話，因為去分析一個人很容易的，注意，我們如果去分析一個人的話，每個人都有它的分析，給它下一個定義，結束，已經給他分析完了，很容易。莎士比亞他本身也是有戀母情結的，他也想殺死他父親，是不是這樣？我們可以給一個人物一個定性，但是同樣，我們在評價他的時候又創造了一個人物，其實，你去評價哈姆雷特，就是創造另外一個哈姆雷特，這個哈姆雷特又是值得人家去評價的，我是告訴大家這是一種挑戰，你不要去評價人，你去評價人家，人家也會評價你，謝謝你。
by鄧宇
作者: 何塞·卡洛斯·索莫薩
譯者: 曉瑋
出版社: 上海人民出版社
出版年: 2011-10
嘉賓1：歡迎大家來到駐滬西班牙總領館文化處，大家可能知道我們這個機構的名字很長：米蓋爾·德·塞萬提斯圖書館，非常高興大家能來。今天我們請于老師為我們做同傳，希望大家能夠聽的清楚同傳的聲音，非常感謝。
“我堅信寫作是唯一留存的真實魔力，能夠創造出多個世界，并讓人居住于期間；寫作可以構建人物，命運，并塑造人生。所以說我的書總是希望能夠有所不同，為什么要去浪費時間在單一的世界里面呢。我的黃金法則就是使我的讀者對我所表達的感同身受。”這是何塞·卡洛斯·索莫薩的話，今天我們非常有幸能夠聽到他的演講，非常感謝他，歡迎。
創造科幻小說的最奇妙之處就在于杜撰角色，而角色和作者之間的關系總是富有趣味的，但是又不排除成為謎團和爭議的可能。一個角色或許是反派，會不按常理出牌。那么，究竟是所有的角色都異于作者，還是所有角色都是作者本人的映射呢？這個話題對于精神科醫生出身的索莫薩，有著非同一般的意義。今天他將結合西班牙導演卡洛斯·紹拉的作品，就角色創作這一問題，討論如何創作具有真實感的人物。非常感謝索莫薩，有請。
何塞·卡洛斯·索莫薩：大家晚上好，我非常榮幸能夠到上海來，我是第一次到這里來，希望這不是最后一次。非常感謝塞萬提斯學院的邀請，非常感謝中國的出版社世紀文景，也非常感謝大家今天能來聽我的講座。
今天我要講的是，小說當中的人物角色是什么。讓我們來思考一下，我們為什么喜歡去閱讀——既然我們讀的不過是一種幻象，大家能夠發現，無論是小說還是電影，總是圍繞著主角展開，人物每時每刻都會出現。有些人想創作一些沒有人物的小說，嘗試只在文本里描寫一些物體和概念。但是，對于物體的描寫還是會涉及到人，因為正是人在描繪這些物體。因此，在小說當中一定有人。我曾經做過精神病科醫生，所以說我對人是很感興趣的。電影也好，小說也好，人是其中最大的主題。我喜歡創造一些極端的人物，就是一些已經跨越了某種規范的人物，我們把他稱作瘋狂的人。
事實上有很多人都是這樣認為，精神學家、精神科醫生都有一些瘋狂，我聽過很多人這樣說，還有些人說作家也有點瘋狂。所以說大家有這樣一個想法，鑒于我的兩個身份，精神科醫生以及作家，我應該是很瘋狂的。但是，我做精神科醫生正是為了確認我是誰，我以作家的身份來審視自己的時候，就如我自己在鏡子里看自己，我擔心自己瘋了，但是我的精神科醫生的身份告訴我，“你沒問題，你精神很健康”。就這個方面來說，如果你是作家，做精神科醫生還是有好處的，這樣的話你就能夠想象。
當然精神科醫生這個職業和作家之間，差異還是很大的。但這還是有很多的相似點的。我想講一講他們之間的相似點，二者最重要的一個相似點就是都對人感興趣，具體來講，就是無論是作者還是精神科醫生都對人格感興趣。那么人格是什么？這是一個非常模糊的概念，我們是人，我們都有人格，很有意思，但是我們并不知道自己的人格真正代表的是什么。我們游離于生活，卻并不了解解自己。就仿佛我們從外面觀察我們自己內部，那時候我們看清自己是誰，為什么碰到有些情況我們的反應是這樣，而在另外的情況下我們會做出不同的反應來，為什么在這種情況下我們是這種方式表現，而不是另外一種方式表現。我們需要一面神奇的魔鏡，大家想想，有一個神奇的魔鏡，它能讓我們看到自己內在，這很神奇。我們不但看到我們自己的形體，還能看到我們自己的內心。我能告訴大家，其實這個神奇的鏡子是存在的，對我來說它就叫做書籍，對我來說它就是文學。我用這個鏡子的時候，就是我看一本書的時候。我在看書時，特別是在看我喜歡的書時，總問自己，我是誰呢。這時我總是得到同一個回答，鏡子會回答我，你是其他人。也就是說，你不僅是你自己，你也是其他很多人。這就是我們在進行人物創造的時候表現出來的、存在于我們內心之中的神奇的力量。
我對創造人物這個主題非常有興趣，所以我把它帶到了《洞穴》和《謀殺的藝術》的創作中。在這些書里，我創造了人物角色。這些人物本不存在，但因為我，他們得以在書中存在，這就是創造。然而我卻不存在于書本之中，我存在于書本之外。
角色確實非常奇怪，精神科醫生對于“我們為什么要創造其他的人”這個問題很感興趣。我們可以看到《薄荷刨冰》里的鼓手女孩，她是一個人物，但她同時也是主人公，是主人公的夢幻，是主人公的幻想，也是主人公的回憶。莎士比亞的《哈姆雷特》也是一樣，哈姆雷特不是光一個人，他也是王子，是莎士比亞的回憶，王子與國王的關系可能暗示了莎士比亞和他父親的關系，但是他同時也是一個歷史人物。所以說，角色是存在于真實和非真實之間的，是借助回憶創作出來的。我對這個主題很感興趣，因為如果我去創造角色，角色便會漸漸有自己獨立的那一面，他自己會開口說話。大家可能覺得我講的是瘋話，但是我是精神科醫生，大家別擔心，我的精神肯定沒問題的。
我給大家舉個例子。大家想想看，假如有一天我們找到一個手提箱，古老的手提箱，里面有一些書信。它是誰寫的呢？是你曾祖父寫的，你不知道曾祖父的背景，從來沒跟他講過話，只是知道一點兒歷史上的故事，但當你讀信時，便感覺他是一個真實的人物。我們看信的時候，這個人的形象在我們眼前清晰起來，他有愛也有恨，他自己也曾思考過，我們甚至可以看到他的影像，在空氣當中逐漸形成。但是我們看到的這個人，已經不再存在。在我們念那些書信的時候，那個人，我們的曾祖父又開始出現了，不是復活，但是存在了。沒人能夠承認，這個復活的形象就是曾祖父，因為我們從來沒認識過他，他可能也沒在我們的土地上留下什么印記，至少和哈姆雷特相比他留下的印記少得多，他是虛幻的。如果我說這個人是假的，那么任何一個圍繞著我的人都可以是虛假的，任何我所認識的人，我只能看到他的書信，或者筆記，任何圍繞在我身邊的人都可能是假的。但是我看到這些書信，我又不能說他是完全真的，就像桌子一樣，就像水杯一樣，像人一樣，像我自己一樣，都是真的。所以他既真實的東西，又不真實，他存在過，但現在已經去世了，他并不等同于我們在書信里看到的那個他。他的形象是我們再創造的，他曾經存在過，但是他曾經的存在已經結束了，卻又在書信中存在著，關于他的一切并不是所有都是謊言，或者假冒、幻覺，但也并不是百分點一百是真實的，他曾經存在過，但是我們今天所看到信的時候，所來的想象是從我們自己構建出來的人物，而并不是他。在我們在詮釋他的書信之時，我的曾祖父就成了個角色，一個人物。這樣的話我就得出一個結論，也就是說你創造人物就是去回憶。
