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在美國寫作 

老愚：你寫《血與鐵》時的狀態，跟寫《血色黃昏》完全不一樣。 

老鬼：是呀。寫《血與鐵》是在美國。 

老愚：遙遠的祖國，遙遠的童年，少年時代的事情，肯定會出現得更真切一些。我想請你描述一下寫《血與鐵》時的狀態，包括你的心境。 

老鬼：美國的地盤跟中國差不多，但人是中國的六分之一，白天人就很少。所以，我到美國就感覺，在美國最可怕的就是寂寞，就是孤獨。 

老愚：沒人跟你說話？ 

老鬼：對。這是最大的、最可怕的事呀。咱中國是人多，熱情，有人氣，熱鬧，到美國就不是了。即使過圣誕節，家家戶戶門前都有彩燈，圣誕老人什么的，看著挺漂亮，但就是沒聲，靜靜的，跟墳地一樣。圣誕夜也是，大街上人很少。我所在的是個中等城市，中小城市都非常地靜。我在美國就特別寂寞，特別懷舊，想念中國的事，想念中國的同學呀，老師呀，媽媽呀，姐姐呀，就想這些……這個就是我當時寫《血與鐵》的這個狀態。 

后來看見我媽寫的《我的兒子老鬼》，她理解不準，也有記錯的。我想，還是我自己寫吧，我最知道是怎么回事。我就從小開始寫。因為在美國的時候經?；貞浲?，回憶老師，回憶讓我入隊的宋老師，回憶初中給我評優的任老師，回憶高中的彭振剛老師。 

老愚：你寫《血與鐵》的時候，應該說進入一種美好的狀態。那么，你寫這些同齡人有沒有刻意的地方？比如，有沒有夸大他們？ 

老鬼：差不多吧……盡量準確吧?；旧蠜]有。我那個時候有個朋友叫徐佐，當初他跟我特別好，我覺得他太書生氣，他爸爸是個右派。我對他有點喜新厭舊，就跟他疏遠了。對他的不滿，我在書里流露過，但我沒有完全說出來。后來呢，我到草原以后，他就揭發我……但是后來，相逢一笑泯恩仇，他六十歲生日時把我請去了。 

老愚：又跟你和解了。 

老鬼：平常我們不來往。我想，他為什么不愿意跟我來往，因為他揭發我，這是一個污點。他當年揭發我，覺得我不會翻身，我肯定沒出路了。沒想到后來我平反了，他就很被動。 

但是他六十歲生日時，在釣魚臺賓館搞了一個宴會，花了好幾百萬。把同學都請去了，把我也請去了。見了面，他跟我說，過去就算了。他恨我把他寫得太壞了。他當時在大家面前說，他當時殺我的心都有。 

老愚：他是唯一對你寫的表達不滿的？ 

老鬼：是。因為我們當年關系太好了。我倆一塊蹲局子，一塊去西藏，一塊下內蒙。結果，沒想到在內蒙鬧翻了，其實我那個時候主要是沖著他去的。后來“開門整黨”的時候，他給支部寫的意見書，洋洋十幾頁。我一看，口氣特委婉，特和諧，跟托兒所阿姨哄小孩子一樣。就這樣，指導員還說，這是一場政治斗爭，讓他寫檢查。 

剛開始，他以為要抓他，因為他成分不好?？墒俏掖蚣?，我跟我們班長打架，給打得特慘，我就被抓起來了。把我抓起來后，他們逼他揭發我。大家都知道我們倆特好。他一看這個情況，他要是不揭發我，他害怕自己也會被抓起來。所以他就揭發我，但是他越講越狠，我議論江青什么的，他都說啦。我就完了…… 

老愚：那他保住自己了嗎？ 

老鬼：后來沒有抓他。他特別聰明。嘴巴能說，腦袋瓜快。他確實能干。點子多。他成分那么不好，竟然能當上團支部儒法斗爭宣講代表。他很快就混得好起來了。后來，你看，他家是佳木斯的，他直接考上研究生。然后留在天津外貿部門，后來就下海，李瑞環很欣賞他。他在天津搞得很大，很有名的。 

老愚：但是你們不來往了？ 

老鬼：不來往。我覺得他不愿意跟我來往。他當年干的事特絕，想跟我一刀兩斷。 

其實這些年來，我挺想跟他好的。小時候一塊兒蹲局子，扛槍，那個時候性壓抑，當時就想跟他好。不想跟女的好，有這個男的就行了，就是他。結果沒想到他，他對我的恨呀，遠遠大于我對他的恨。雖然我是受害者，當了這么多年反革命，水深火熱，可是他對我還特別恨。 

老愚：為什么你是受害者，他后來過得很風光，他對你還這么恨？ 

老鬼：我覺得，他就是想一得罪我就得罪到底，就是這種思想。結果我的《血色黃昏》出來，一下子特轟動，這更讓他氣恨，他就更恨我，殺我的心都有。 

老愚：那在他六十歲的生日會上，你們見面，和解，沒有擁抱一下嗎？ 

老鬼：擁抱了。你看我的博客文章“相逢一笑泯恩仇”。那是我們正式的和解。 

老愚：你在內心真正原諒他了？ 

老鬼：原諒了。其實我也知道，當年他不揭發我也沒辦法，過不了關?，F在我不恨了。前幾天他跟我一塊兒去祭奠難友，我們還說話，我還把我的書送給他了。 

老愚：這個年紀應該能夠面對過去的事情了。 

老鬼：對，對。但是，他就是不太關心政治。不像我，我從前那些經歷，讓我離不開政治。我的沉浮就和國家的政治一起沉浮，我不能離開?？墒撬灰粯?，他現在一點不關心政治。 

老愚：在《血與鐵》那個時代里，你所描述的那套革命英雄主義的教育，在你們身上留下什么樣的烙??？ 

老鬼：哎呀（嘆氣）！這個烙印就是“天下興亡，匹夫有責”吧。我覺得，我現在這么關心國家大事，就因為這種教育。只不過原來是一心一意要為革命流血流汗，為革命貢獻自己的一生?，F在不是革命了?！案锩边@個字已經換了…… 

老愚：換成什么？ 

老鬼：國家，社會進步，換成了這些，我還是關心這些。這其實也是中國人的傳統，就是什么“居廟堂之中，憂江湖之遠”，是吧？ 

老愚：憂國憂民。 

老鬼：對，可能就是這種教育留下的烙印吧。 

老愚：那你有注意過，你們這一代同齡人現在生活得怎么樣？ 

老鬼：（笑）嘿，我比較孤僻，我朋友不多…… 

他們有的就是大老板，比如雷廈，他就生活得好呀。前段時間他在順義買了四千多萬的一個大別墅。他現在就很享受。像我呢，我沒有那些。我的追求，就是把自己想說的話寫進書里。把這幾本書給做出來。 

老愚：那你兵團的那些戰友們現在怎樣呢？ 

老鬼：兵團戰友我現在就跟老沈在一起。我們是多年的好朋友，他那個時候也入不了團，我也是想入團入不了。后來他下海了。 

老愚：你對《血與鐵》滿意嗎？ 

老鬼：（思考良久）哎，我寫這個東西，就是把自己的前半生總結一下吧。這是我在美國寫的，時間很充裕，很孤獨，很寂寞，凈靠懷舊、回憶過去過日子。那個時候我也不用打工，布朗大學給我錢，我是訪問學者。那個時候就特別懷念在中國發生的那些事。從小寫起，一直回憶到下鄉插隊，《血與鐵》寫的就是這一段。有人喜歡《血色黃昏》，覺得《血色黃昏》震撼。有人喜歡《血與鐵》，不一樣。 

老愚：寫《血與鐵》的時候，都有哪些參考資料？就是靠回憶？ 

老鬼：那些事呀，我都記得。你看我爸打我，你看這刀痕，看到了嗎？ 

這刀就是我進入兵團的時候割的一刀。為這一刀我爸揍我，劈里啪啦打我耳光，特別傷感情。所以現在，我兒子也淘氣呀，我也打他，但是我從來不打他耳光。我就是覺得，打自己兒子耳光，太傷感情了，我就只打他屁股。 

當時我爸打我，我挨這一刀以后，大腿半邊都是血呀。當時我坐車回家，血把一大片褲子都染了。在公共汽車上，后來有一個女的發現了，說哎呀，那么多血，旁邊好幾個乘客一下子都驚訝。我趕緊躲開，怕碰上了，怕他們沾上血。他們覺得，我是跟人打架了，被人捅了。我記得有幾個女的，特別關心，因為當時我只是十三四歲的小孩子呀。她們說，哎呀，司機同志，趕緊送到醫院什么的?；氐郊?，我實在想不通，我挨了一刀，留了這么多血，我爸還打我一頓，我能接受嗎？我實在氣呀，這么多年我都忘不了。 

老愚：那你跟父親一直沒有和解？ 

老鬼：對。我現在寫的這個《血色黎明》，就是寫我父親的這些情況，他晚年就變了，對孩子脾氣也好了，不像過去。他快死那陣兒我守著他，我當時心想，過去他對我那么不好，我就覺得自己是不是賤?？墒?，他快不行了，我還是日日夜夜地照顧他…… 

老愚：剛才那個問題你沒回答，就是在美國寫這部作品，你全靠記憶，沒有別的材料？ 

老鬼：基本上是這樣。1995年回來以后，我在國內整理了好些材料。我居然還把他們的信都留著，因為我爸我媽都有一個毛病，就是愛保存一些信件。所以，我看到我挨處分的一封信，學校通知我爸我媽說，要給我一個處分，怕我自己不告訴家長，就給我爸我媽來了一封信。還有，兵團整我，到學校要外調我，洪老師給我寫了一個比較好的鑒定，替我說話，說我在學校有些激進，但是喜歡英雄，喜歡玩刀槍，喜歡玩武器，沒有犯罪的想法，就是想當英雄。后來我看到了這些，覺得洪老師特別好。 

老愚：當時的日記還有嗎？ 

老鬼：沒有了。當年的日記都沒有了。 

老愚：那基本上就是憑你的記憶，和一些保存下來的信件寫出來的？ 

老鬼：對，像關于處分我的那信，洪老師的信。還有一些就是我們同學聚會時說起來的事。同學們說的一些事，幫我回憶起來了。 

比如回憶起小學時，我跟一個同學打架，我說不過他，氣得不行，就要打他。后來他就跑了，沒打著，我就把他的被子抱到廁所里面去，在他被子上尿尿。這個同學告訴我，我才想起來了，是有這么一回事。 

老愚：那么，當你寫第三部，就是寫《血色黎明》的時候，是不是材料就非常多了？ 

老鬼：對，我就看日記。很多人物原型我就看日記，我就想，嗯，李小林，《收獲》那個李小林，她什么時候給我退的稿。她給我寫的退稿信特別熱情。她說，看了我的書特別感動。給我寫了這么大一張紙吧…… 

老愚：她看了很感動，但是覺得不能發表？ 

老鬼：不能發表。她覺得，還是粗糙一點吧。 

老愚：文學水準上不夠？ 

老鬼：對，對。還有一個，可能有政治上的考慮，也有文學技巧上的考慮吧。那封信我還能找到。她講了一段自己的遭遇，我看了以后特感動。 

老愚：那是八十年代初了？ 

老鬼：對，反正我的日記都寫了。這樣我就知道，那個時候那些事……前后一共16家出版單位，我仔細數了是16家，你知道鄭義嗎？ 

老愚：知道。 

老鬼：鄭義是《黃河》雜志的副總編，他說要在山西給我出書，后來為這個事跟鄭義吵起來了。我原來說好了在《黃河》上發，中國青年出版社出書。當時書稿一直放在中國青年出版社，放了好幾年，我還是愿意在他們那里出。當時出版社編輯說，你先找一家刊物發，發完以后看看反應，完了再給你出書。 

可是后來，鄭義說他也要出這本書，我就跟他說，書還是要中國青年出版社出。鄭義不高興了，他嫌我勢利，我說，我已經答應人家出書了。跟鄭義發生了矛盾，最后就沒有出得了。中國青年出版社看鄭義要出，他們也要出；鄭義不出了，他們也不出了。最后讓我兩頭落空了。 

老愚：《血色黎明》寫的是從1976到1989左右，這一段你都有日記？ 

老鬼：對，這一段好寫，這段盡是大事。我回到北京，就趕上總理去世?？偫砣ナ酪院缶褪撬奈暹\動，天安門事件……你看，76年唐山大地震，完了就是毛主席去世。毛主席去世那個大場面，也是很難忘的。我覺得歷代皇帝都比不了。家家戶戶，每個單位，包括托兒所，每個單位都要出領導，每個單位都要自己組織吊唁，三鞠躬。哇塞，我們工廠是幾十個民兵呀，全副武裝，拿著刺刀，站兩排，工人排成兩隊，一直排到禮堂，向毛主席靈堂三 

鞠躬。 

老愚：你那個時候哭了嗎？ 

老鬼：我對老毛非常恨呀。所以老毛死的時候，我特別高興。我覺得他終于死啦。我覺得，他媽的，壓在我們的頭上的一個大石頭，一座大山，終于掀掉啦。老毛死了，我的感情就像打我的那個指導員掉到塘里，覺得輕松啦，覺得有希望翻身啦。 

老愚：那你沒哭？怎么能過關呢？裝模作樣的？老鬼：裝模作樣的。我覺得我們外地工廠里哭的人不多。在北京，你看電視上哭的多。而且哭是會傳染的呀，你看那么多人哭，你也會掉眼淚的。但我感覺工人們很冷淡，根本沒有哭的。 

老愚：你這個觀察準確嗎？ 

老鬼：在我們大同是這樣的。 

老愚：打倒“四人幫”的時候你還在山西？ 

老鬼：大家伙多激動呀，因為給我平反了。我的問題無非就是說江青的那些話。所以，我一聽說打倒“四人幫”，特高興，我這個污點也沒了。我覺得我應該到北京去紀念，去慶祝。北京要開一個慶祝大會，可是那個時候父母與我斷絕關系了，就因為我寫《血色黃昏》，他們不讓我寫…… 

老愚：他們害怕？ 

老鬼：那個時候，我剛一回到北京，就碰到周總理逝世，之后馬上就批鄧反“四人幫”，風聲越來越緊。我爸我媽就很緊張，他們知道我寫東西，我在家里面沒事干，就寫東西，他們要看，我不想給他們看。 

當時我回不了北京，他們一個老戰友就把我辦到大屯去了。在北京的時候，我一直把稿子藏在枕頭里。到大屯，我一看，稿子沒了。我一想，肯定我爸偷了。我就給我爸寫信說，這個是我的命根子，你必須要還給我。你要給我燒了的話，一切后果你負責。我爸后來給我來一封信說，跟我斷絕父子關系。 

老愚：那稿子呢？ 

老鬼：當然沒給我啦。（聲音低沉）但是跟我斷絕關系，我沒想到呀。 

我就給我媽寫信，我說我找我爸要稿子，我丟了稿子，估計是我爸偷了，我管我爸要稿子，他不給我，還跟我斷絕關系。我就讓我媽想辦法。沒想到我媽也給我來一封信，（學著媽媽說話的聲調）馬波，你過河拆橋，你白眼狼，你不聽我們的話，我也跟你斷絕關系。 

我媽也跟我斷絕關系了。這樣，我在大屯的兩年孤苦伶仃，過春節我都沒地兒去。打倒“四人幫”了，我要回北京慶祝慶祝，可是我沒家。 

我就住在姑姑那兒，我爸爸不讓我在姑姑家住，跟我姑姑說“你必須讓他走”。我姑姑特聽我爸的，我就在汽車駕駛樓里過了一晚上。我就熬著，等著北京天安門廣場開大會。后來看到那個場面，我特別感慨，終于把他媽的把“四人幫”弄倒了。我是清白的，我現在沒問題了。 

老愚：稿子后來怎么了？ 

老鬼：沒給我呀。到現在也沒有給我呀。我知道，我根本要不回來。所以又重新寫了。后來這個是我重新又寫出來了的。你知道嗎？寫得比過去還好。因為我要爭口氣呀。越反對我越要寫出來。所以，后來我媽很尷尬，《血色黃昏》出版后那么轟動。 

老愚：她沒想到，是嗎？ 

老鬼：所以，我當時根本不給她看。我也不跟她說。后來，她跟我姐說，哎呀，小波出書了也不說給我一本。那個時候，她的《芳菲之歌》還是《英雄之歌》也已經出來了，但是她的書沒影響，沒人看。 

老愚：假，大，空。 

老鬼：對呀，跟我的書沒法比。我也不愿意傷她的心，所以我也不說我的書怎么成功，我也不跟她說。我后來給了她一本。后來，慢慢地，她看我的書這么成功，她后來也變了。因為王蒙跟她說了。在友誼商店，王蒙碰見她了，就跟我媽說：哎呀，楊沫同志，你兒子放了一顆原子彈呀。這是我媽回來跟我說的。還有馮牧，對我這本書評價非常好。 

馮牧是最先肯定我這本書的，他嚴厲批評評論界對《血色黃昏》的冷漠態度——老百姓喜歡的書，不評論；評論的書，老百姓不喜歡。馮牧替我說話之后，北京市文聯開了研討會。所以對馮牧我就特別感謝。 

老愚：老人非常好。 

老鬼：根據馮牧的意見，我把名字給改了，原來主人公叫林鵠，馮牧說，不要起那么偏僻的字。其實我起這個名字是為了紀念山西一個“四五”英雄。 

老愚：《血色黎明》一直寫到八九年耀邦去世，是嗎？現在完成到哪一步了？ 

老鬼：現在寫到我父親去世了。一共確定64章，現在已經寫到45章了。草稿，我在美國的時候就寫好了?，F在就是再改一改，再潤色一下。 

老愚：現在是用電腦寫吧？ 

老鬼：我89年就用電腦寫了。用《血色黃昏》全部稿費，8000塊錢買了個電腦，連286都不是。落后，還特貴。一個顯示器4000塊錢，（笑）我89年就買了。因為我字太丑。我寫完以后，連我自己都看不清楚。所以我想，我要買一個好的設備寫稿子。 

老愚：把丑藏起來。那你寫《血色黎明》是一種什么狀態？痛快淋漓還是特有顧慮？ 

老鬼：（嘆氣）哎，沒有什么顧慮。我不是一個好社交的人。我沒有什么朋友。（沉默良久）我就是想，有些話我愿意說出來。寫書就能有一種渲泄，把自己想說的話說出來。 

我寫《血色黎明》這一段吧，哎，這幾十年來憋了好些話要說。耀邦的事，耀邦去世的這個事，我也憋得慌。我把耀邦也寫進去了。 

老愚：那就正好寫到你在《法制日報》工作的這段時間了，把你記者生涯的好多事情寫進去了。 

老鬼：對，你看這個山西的這個趙政委，資料特別多，在《法制日報》受氣，壓抑。在《法制日報》你必須學會不生氣。我剛開始想給老百姓出氣，結果發現不行。 

這個《法制日報》不是給老百姓出氣的，是給上面的頭頭辦的。 

老愚：全書要完成，要多少字呢？ 

老鬼：我覺得四十多萬。這個也都是真實的，我沒有虛構。 

老愚：如果按照次序來排列的話，《血與鐵》、《血色黃昏》、《血色黎明》。是吧？ 

老鬼：是。 

老愚：這是一個完整的從小到大的記錄，到89年，假定89年歷史終結，那就是一個完整的個人史。 

老鬼：對。是對個人的歷史。這些書也可以折射出中國的變化。 

老愚：那對你寫的這段歷史，就是這三部曲，實際上是從1951年開始到1989年，可不可以作為中國的信史的一部分？ 

老鬼：“信”是信任的“信”？ 

老愚：當然了。 

老鬼：（笑）你說的是信史，我還以為是養性的“性”。哈哈哈。 

老愚：我講的是，真歷史，真歷史的一部分，可以作為嗎？ 

老鬼：（思考了一會兒）差不多吧，我覺得差不多。因為我寫東西，就想真實地再現自己所經歷的，記錄我當時的那個環境，真實地再現那個時候發生的事，真實的事。因為我不善于言談，也不善交流，只想把肚子里的話說出來。 

老愚：我想問的就是，《血色黃昏》是跟后兩本不一樣的東西，它實際上是你對那個年代的控訴書。 

老鬼：對，而且是有特別強烈的感情的。對恨的人就他媽的多說點他的壞。 

老愚：有種爆炸感。 

老鬼：對，是這樣。 

老愚：那么《血與鐵》實際上是一種對故鄉，對自己的少年的這種懷念，所以它可能又真實又美…… 

老鬼：對，我回憶起我的老師，小學老師宋老師，讓我入少先隊了，我本來差點連隊都入不了。初中的任老師，也是很美麗的一個老師，對我特別好。還有高中老師的洪老師。 

老愚：所以，《血與鐵》實際上是一個你給自己心理治療的作品。那么我想知道，《血色黎明》會是一個怎樣的文體？ 

老鬼：我不是一個理性的人，邏輯思維不是很強，我是一個感性思維比較重的人。 

老愚：有什么說什么，由著情緒來？那就是說，《血色黎明》也是這個路子？ 

老鬼：對，對。 

老愚：我想問的最后一個問題是，89年以后到現在的當下的歷史，你打算寫嗎？ 

老鬼：寫不了了吧。 

老愚：為什么？ 

老鬼：（笑）沒有這個精力了。89年以后，這段……有說的，可是，我就沒想寫。因為我覺得這一輩子，把這幾本鼓搗出來，就不錯了。而且，我還想搞一個電視連續劇呢。 

老愚：什么內容？ 

老鬼：就是《血色黃昏》呀。我一直想把它給弄成電視連續劇。我已經寫了一個本子了。但是，沒通過呀。 

老愚：一直都通不過嗎？  

老鬼：嗯，你看現在政治抓得這么厲害，根本沒戲呀。