孟靜/文

“領讀中國”—— “領·讀”第 4 期”
      嘉賓：李鐵  國家發改委城市和小城鎮中心主任

經觀書評：聊聊您的閱讀習慣，最近在看哪些書？

李鐵：我看書都是在大學、研究生階段，當時看太多了。最近這段時間主要是從網上閱讀，手機閱讀?，F在小說的質量和過去比，差距比較大。深刻的文學、哲學、歷史著作越來越少，功利性書籍越來越多。另一方面，國際的融合在加快，所以出現大量的與新科技有關的書籍，大量新思想也在不斷產生。

過去我個人傾向于大量閱讀歷史書籍。不是看一本歷史小說，主要看兩類書。第一類是大量的歷史原著：比如世界史，《劍橋世界史》，英文的，我全都看完了，前蘇聯有《蘇聯通史》幾十本，這么厚（用手比劃），我也全都看完了。傳統的古代歷史學家寫的歷史書、哲學書，都看過了。第二類是傳記和傳記有關的歷史小說。長時段的歷史小說，不是我們看故事的歷史小說。傳記是對一個人一生的總結，有助于了解人的脈絡，更好的分析歷史，對于做比較有直接的幫助，同時給我們提供一個宏觀的判斷事物、判斷歷史事件的基礎。

所以，看書我比較傾向于去看原著，看傳記，看和傳記有關的歷史小說。這樣會有助于我們在大視野的基礎上了解人類歷史，才能對現實做出清醒的判斷。因為人類歷史發生的很多事情，它不是在三五年，十年二十年之內能看的清的。尤其是在當時的狀態下對很多事情看不清楚，可你放在大歷史環境下，你會發現無數的反復。那么在這個無數的反復過程中，你怎么去判斷現在，這當中有一定的規律。這個規律就意味著，你可以更清醒地去看待你周邊所發生的事情，甚至更好的提出應對方案。
    

經觀書評：在看這些歷史書的過程中，對你思維方式有著怎樣的影響？

李鐵：舉個例子，城市化問題是我們提出來的。首先中國的城市化和歐洲的城市化，世界的城市化是有對比的。這里涉及到土地問題，中國的土地制度和國外土地制度有怎樣的區別。行政管理體制，歐洲的城市，他的管理制度和中國也有對比。我們是個等級化的管理體制，他們是自治體制，這是有區別的。在這個區別下，盲目的說照抄西方的模式，是抄不來的，這個制度的延續是不一樣的。而且我們的人群的基礎，關注的生活空間和生活內容，和政府的關系也是不一樣的。在做這種制度比較的時候，提出相應的對策、解決方案的時候，可能思維更清晰，就不會提出一些沒辦法操作的政策建議。

土地制度也是，歐洲的土地制度和我們是不一樣的。歐洲的土地是私有，我國是公有制，并且中國的兩種公有制不是一直有，是1949之后才出現，但已經形成了固化的利益結構的時候，以什么樣的方式去調整，這就是問題。

行政管理體制也是如此，等級化的管理體制。能不能在遵循國際經驗規律前提下，來重新調整一下行政區域和城市間的關系呢？能不能更多的下放一些自主權？這是我們現在在做的。我剛才講過，激發重要城市活力，實際上要回到整個歷史的發展軌跡上，讓它有更多的權力和其他城市競爭，而不是在等級下形成資源的不平衡分配，更多向大城市集中，很有可能把整個社會資源調動起來。

     經觀書評：對您影響比較大的一本書，或者您現在印象特別深刻的一本書？

李鐵：一本書不止，書太多了。要說最近看的歷史書，在中國的話，我比較喜歡《大秦帝國》這些歷史小說?？雌饋肀容^過癮，把我們這段歷史通過故事的方式描述出來，等于上了一堂歷史課。如果說國際的，日本有《德川家康》，把幕府時期的人物，這十幾年歷史寫的都很好，從豐臣秀吉、德川家康、織田信長，一系列歷史人物，把整個江戶時代的歷史進行清晰地梳理。也看歐洲歷史小說，看的時間比較久遠了。我還是建議，我們很多人在研究歷史的時候，在沒有完整的看過歷史的龐大脈絡是不行的。比如《中國科技史》要全看一遍，和看幾本是不一樣的?！秳蚴澜缡贰啡匆槐?，和你看某一個簡史是不一樣的。因為涉及到經濟、社會所有方面，要有耐心去閱讀。

所以，看歷史不是看一本書，是看很長的一系列書籍，需要花時間。

 經觀書評：給我們《經濟觀察報》的讀者推薦一本書？
 

李鐵：如果從現在的角度，去改變我們思維模式和思維方式的話，推薦《劍橋世界史》吧。我現在主要看這個。

    經觀書評：城鎮化如何影響房價？

李鐵：一線城市產能上漲，因為他控制人口控制地產進入，投資潛能最大，在這塊由于它的供給需求不對稱，導致房價上漲，這是個長期趨勢。但是對于絕大部分城市來說，三四線城市房價問題并不突出，主要是房子賣不出去，嚴重的積壓，十年到二十年，是供給大于需求，積壓的存量過多。十幾年都賣不出去的房子，它不是房價問題。

經觀書評：目前中國城鎮化發展的進程，有哪些問題？

李鐵：城鎮化發展進程首先不吻合。農民進城問題沒有解決，農民差距基本問題沒有解決。整個空間的行政管理體制資源攤派不均，都是導致這個問題的很重要原因。

經觀書評：您之前提到，城鎮化的問題關鍵是解決人的問題。怎么解決農民就業，農民住房問題？

李鐵：農民就業是市場化問題，也是這個城市的包容性。首先，怎么能給農民進城或者是城市居民提供更多就業機會，在城市的管理中，思維要做出巨大的調整：不能以GDP為目標，而更多以就業為主導的發展模式。如果要解決這個思想問題的話，可能我們就業的空間會大幅增加。第二，產業結構調整，怎么樣來實現工業向服務業轉化。發展到一定程度的時候會體現資本和技術對勞動力的替代，服務業會隨著城鎮的規模、發展機會大大增加。怎么樣增加更多的就業機會，就是剛才我講過的就業崗位的提供、城市增加包容性，有機結合在一起。我們最近這些年，特別是三四線城市在很多城市管理和理念上是一個精英化的思維，對低收入人口排斥，這樣會給很多未來的人口轉移造成巨大的阻力。

農民進城就業崗位不會很多，條件極為苛刻，受到嚴厲的管制。所以這需要實行開放的管理模式，需要調整城市發展思維模式，盡快實現城市轉型。

農民住房問題49.1%在小城鎮。涉及到城鎮化2億甚至4、5億的農民進城，提供什么樣的住房，是現在的花園式住房還是與農民就業和居住以及收入相吻合的住房，這也是需要城市管理者考慮的內容。在什么樣的空間內給農民提供這樣的住房，什么樣的條件下來解決他們的各類公共服務問題、醫療問題、供給問題、交通問題等等，這是城市決策者管理中要通盤考慮、重視的。

經觀書評：您覺得現在的發展情況如何？

李鐵：不理想，現在城市的包容性越來越差，城市精英化、住房品質的高端化，都和城市化不相吻合。積壓的住房，大量的是農民買不起的住房。為什么不去給農民或者是低收入人口提供更多的住房呢？住房功能的單一化：只滿足居住功能、不滿足教育功能的房地產發展模式，要進行調整。

經觀書評：您如何看待“睡城”這個現象？

李鐵：這實際上是個如何更好的解決城區新城功能對外化的問題，把它過去封閉大院的發展模式轉成街區發展模式，這是未來可以得到解決的。但是已經形成的“睡城”，總得通過市場進行調節。我去過很多的“睡城”，天通苑、望京，現在發展非?？?，服務業在跟進。因為市場跟著人走，過去“睡城”只代表一個階段，市場會自發去調節。

我舉個廣場的例子，過去很多人反對大廣場，認為浪費城市空間，市民不方便。但市場調節最好的功能就是廣場變成了廣場舞，變成了文化的新契機，遠遠超出我們的想象，它的利用率會更高。所以廣場經濟，廣場文化，已經成為我們城市新的內容。這個市場調節的力度，不是我們想象的?？赡芪覀冊谀骋粫r段形成的新城發展模式，單一居住的發展模式，都會在一定時間內會被市場自動調節為一種更多的服務業跟進模式。

再舉個例子，大院經濟。生活很不方便，出門一定要開車?？墒呛髞砦覀儼l現這個大院經濟特別有利于互聯網O2O的發展。上海和北京相比，電商的發展程度，北京要比上?？?。我們快遞各種互聯網的服務，北京也比上?？?，原因是北京城市空間過大，大院經濟特別普遍，居民生活很不方便。所以它通過這個方式來彌補了服務業的不足，這是一種市場調節。

所以，“睡城”在一定階段，它會自動的根據市場來調節它的功能。關鍵是，政府在這個時候，怎樣來解決功能出現以后的政治服務和管理問題。我們往往認為，不行、不可以，現在我們還經?？吹竭@個現象，怎么樣把這個不行、不可以轉變為“可以”，來進一步規范管理，這是兩個方法。我們現在是，以“關”為主、以“停”為主，但是忘了還有疏的渠道，還有服務的渠道。

經觀書評：小產權房的問題有解決途徑嗎？

李鐵：小產權房將來會隨著土地管理體制改革來得到進一步的解決，但是它需要時間去探索，需要進一步的總結經驗。因為小產權房太復雜了，關于小產權房的概念就無數種。哪一類的小產權房可以解決，怎么解決，在什么地方解決，誰來解決，怎么樣分享，這個太復雜。這個事情不是簡單的小產權房的問題，是重大的國家空間下，這么多不同的地區，不同的集體所有制的財產、地產、土地，在衍生物出現各種關系，這個不是一句話可以說清的。

經觀書評：小產權的交易市場是存在的，如何看待小產權房的交易？

李鐵：小產權房是在國家政策嚴格限制的非法空間下，衍生出來的一種內容。這個內容的產生形式不一樣，有的是鄉村集體建，有的是私人建，有的完全是違規開發，怎么處理？怎么解決？不是一兩句話能談的。但是要逐步的規范和管理，甚至進一步探討它未來的發展方向，包括稅收體制。農村的土地是不交稅的，意味著當時是公共福利性分配的內容，現在把它轉成商業開發了。是不是要先解決稅的問題？

此外建房是有規劃的。沒經過規劃和管理，自己蓋了，大面積開發，那么如果這個口子開了，別人怎么辦？而且這里也涉及了稅的問題，為什么價格這么便宜？就涉及了土地所有權，土地使用權，未來的交易，稅收等等，什么都沒有。價格便宜是因為沒交稅，最重要的沒有土地出讓，國家沒有土地出讓，沒有土地稅，沒有物業稅，房地產交易也要交稅的。所有的稅都沒有，相比之下就存在著嚴重的制度上的不均衡。

怎么樣來處理這個問題，不像我們想象的那么容易。不是不解決，是這件事情涉及到國家利益、個人利益等等一系列的問題。