對談會中，阿刀田高靜靜聽口譯翻譯對話內容   侯思銘/攝

阿刀田高：的確如莫言先生剛才說的，今天這個對談的主題，是由我提出來的，“小說為而何而存在”。其實我個人作為小說家，已經寫了40年，這個問題其實一直是在我腦子里面一直有的一個問題。小說為什么而存在呢？當然作為小說家我也會考慮，為什么存在呢？我為什么寫呢？所以今天有這么一個主題來和莫言先生聊，非常的高興！

 小的時候我就是一個非常愛讀書的一個少年，很小的時候就喜歡讀書，也讀了非常多的小說。當時其實我并沒有過多地想，沒有什么目的，完全就是一個純粹的愛好，所以讀了很多很多，包括我后來在大學的時候，也選擇了跟文學相關的學科進行學習。但是當我成為一個作家，開始寫小說了以后，我也會一直想到這么一個問題----讀小說可能是完全出于個人的興趣、愛好，那么寫小說又是為了什么呢？把自己寫的東西，在社會上發表，這么一個發表小說的行為，里面到底有什么深層的意義呢？從這時候，我就開始考慮這個問題了。

應該說我開始考慮這個問題之后，就到處找，看有沒有一些這樣的書籍或者是文章，關于為什么要寫小說，為什么要作文學創作。那時覺得非常有意思，小說是什么？小說是一個什么樣的東西？這樣的文章，其實在世界上是有很多的，不同的國家都有這樣的一些書或文章。但是為什么寫小說，在這個方面其實是我找來找去都沒有找到答案。我不知道在座的大家對這個是不是了解。其實我第一次讀到為什么要寫小說以及文學存在價值的文章，其實是非常著名的中國的偉人毛澤東70年前在延安文藝座談會上的講話，最早接觸到的是是這樣一篇文章。

我讀到毛澤東的這一篇文章的時候，我的理解是，中國的這位偉人提出的，文藝創作和文學創作，是要為革命作貢獻，為革命服務的。它需要有一個非常明確的政治的立場和政治目的，應該說這是一個非常鮮明主張。當然我個人不能說是完全同意的，如果這么說的話，擺在這里的我的四本書就沒有任何的存在價值。像大家都知道的日本的大作家渡邊純一，他的作品也可能沒有存在的價值了。甚至可以說，現在世界上有的2/3的作品可能都沒有存在的價值。但毛澤東的這篇文章還是給我留下了非常深的印象，因為這是我讀到的第一個，將文學做了一個非常明確定義的文章。在這個方面，我也想聽聽莫言先生的意見。

莫言：毫無疑問涉及到一個敏感的問題----毛主席在延安的一個講話。

首先，我認為在延安文藝座談會上的講話是一個歷史的文獻，它的產生有它的歷史必然性，也有它的歷史合理性。當然從今天的眼光來看，也帶著很大的歷史的局限性。作為一個歷史文獻，對它進行弘揚，有兩個角度：一是站在今天的立場，用今天的觀點來對它進行研究，進行定性；另外一個就是回到歷史的角度，站在歷史的這種角度上來對這個文字進行研究進行探索。從這樣兩個不同的角度，會有完全不一樣的結論。

確實，很長一段時間中國的當代文學，很多前輩作家，是主動的、自覺的把“講話”作為自己寫作的指導方針。但是到了80年代，我們這批作家開始拿起筆來寫作的時候，雖然歷史文獻有局限性，但我們還是從中吸取了一些合理的東西。比如說要深入中國，了解中國，要跟最廣大的人民群眾站在一起，從今天來，我個人認為這是它的合理性。

但是我們也看到他過分強調的階級和政治意識，這影響了作家寫作的價值。我的寫作之所以在80年代形成一種新的氣象，就是因為我的寫作突破了講話的局限。在80年代初期，我曾提出了一個口號，“要把好人當壞人寫，要把壞人當好人寫，要把所有的人要當作人來寫”。在我們過去的作品里面，好人是絕對的好，壞人是絕對的壞，好人和壞人之間不可調和，好人和壞人之間人性上毫無共通之處，我覺得我的創作突破了這個障礙，我的創作出現了一種非常強烈的新的聲音，這也是我作為一個作家，能在80年代的中國文壇站住腳的一個最重要的原因，這也是我對延安文藝座談會上講話的認識。

阿刀田高：首先我要非常感謝莫言先生對我這么一個很敏感的話題作了一個真誠的答復。

回到我個人的文學藝術創作為什么存在的探索方面來說，剛才我說的第一接觸的是毛澤東的一個文獻，我個人也非常理解他作為一個偉人，中國的一個領導者、政治家，在這么一個當時的社會環境里面，作這樣的一個講話，一定是有他的現實意義，我個人也是非常理解的。

這之后，在我個人的文學創作的探索上，我接觸到一個日本的作家前輩，他叫伊藤正（音譯），這位老作家寫過《藝術是為什么而存在》這樣一本書，這本書現在在日本，是很多作家，藝術研究方面比較有名的一個作品。在這里他提出了，應該說是和當時中國的偉人毛澤東完全不同的一個觀點。他覺得藝術是要為個體的存在，每一個個體的存在意義做一種幫助的價值。

的確全人類的幸福，社會的整體幸福固然是文學存在的一個價值所在。但是我相信，并不是所有的人都是幸福的，在一個社會當中，一定是有少許的陰暗面，或者說關系到每一個個體的時候，一定會有一些悲傷，一些個人的煩惱。很多煩惱，可能如果是個體，他自己在自己的心里說的話，這可能就是一個非常陰暗的部分。打比方說日本的大作家渡邊淳一，他會經常寫一些不倫愛，這樣的題材，相信從整個社會的角度，在一個法律限定的婚姻制度下面，這些都是非常不道德德行為。但是相關到個體的時候，這的確是一個人的人生當中，非常有份量的一部分體驗?？赡墚敃r我讀到伊藤正的書里面，學到我們的文學是要為這樣的一些，某種意義上是不幸的人而存在的。我個人對這樣的作品是非常感動的。它從另外一個角度，讓我就是感受到了文學、文藝的存在價值。

這是我剛才說到的伊藤正的論點，我個人覺得跟剛才莫言先生的一些觀點也是有相同之處的，您覺得怎么樣呢？

莫言：每個作家，可能具體了解他熟悉的一個小圈子，或者是寫他自己內心的感受，生活經驗，親身經歷，這都不妨礙作家寫出好的作品。因為創作是一種高度個性化的勞動，創作最寶貴的本質就是個性的表現，個人情感的流露，個人風格的體現。所以這種個人性跟這種人民性，個體跟群體的寫作過程，是一種既矛盾又統一的關系，只能具體到每一個作家來分析。剛才阿刀田高先生提到的渡邊淳一，我也看過他寫的《失落園》，也看過根據他的小說改編的電影，這樣的小說按道理說，從社會公認的價值和道德來講，主人公是有背道德的，他跟有夫之婦偷情，然后再自殺。無論如何也不能鼓勵他們為情而自殺，我覺得無論哪個階層的人，都是不能容忍這種行為的。但作為一部文本，一部小說，又具有它的認識價值。有的讀者從里面看到了偷情，有的讀者從里面讀到了絕望，也有的讀者從里面讀到了人的精神的苦悶，尤其是中年知識分子、中年男性的這種精神痛苦。

他的作品我也看了很多，所以作為文學作品存在有他的認識價值，也有他的社會意義。但是用道德的標準來衡量，尤其是用這種傳統的道德標準來衡量，我想這部作品會遭很多批評。所以我想不僅僅在渡邊純一的作品里，在中國的當代文學以及中國的古代文學里面也，有這樣的文學作品。我們有一部著名的《金瓶梅》，這部小說里面，可能，大量的肉體性的描寫歷來有很多的批評，但是也有很多的人對它持肯定的態度。這部小說盡管有很多這樣那樣的不同看法，但是它作為一部著名的文學作品，在文學史上占據了不可撼動的地位。

所以我想世界各國的文學都有它的特殊性，有它的個性，但還有一種共性存在的。無論日本作家的作品還是中國作家的作品，通過翻譯都可以閱讀，都可以被打動，就是因為我們在這些作品里面，表現了人類的情感的共鳴的特征。這是我的粗淺的認識。