經濟觀察報 記者 肖君秀 深圳蛇口新時代廣場招商局大樓，大堂的墻上掛著中國文化特色的字畫，樓上分散著招商局旗下數個商業味十足的現代企業。大樓電梯里，黃皮膚的中國面孔和白皮膚的歐美面孔常?；煸谝黄?。

這座樓曾經的“主人”——招商局集團董事長秦曉和這座大樓一樣，“雙重性”總是交織在一起不分彼此地在其身上顯現。

他坐在記者對面，指間夾著“萬寶路”煙，喝著鐵觀音茶；普通話極標準，又總是很難控制地奔出地道的英語。作為剛剛離任的招商局董事長，他是貼著國有標簽的成功企業家，同時又是對問題追究根本敢于說話、具有精英知識分子強烈責任感的人。在生活中，他是一個重視生活情趣的人，喜歡下圍棋，品茶、品酒到了入口能辨真偽的地步。

“有的人提醒我注意場合，不要那么尖銳，我還特意把特別敏感尖銳的事藏起來不講了?！鼻貢哉J為他發表意見和看法時并不尖銳。

辭任招商局董事長之后，秦曉有了新的關注點——博源基金，該基金致力于經濟研究和社會轉型方向研究。其中，社會轉型研究主要是對處于轉型期的中國的問題追究和尋求解決方案。

秦曉的談話中喜歡提到精英和責任兩個字，這位年輕時到內蒙古插隊，55歲拿下英國劍橋經濟學博士、帶著強烈的中國印記和西方印記的國企掌門人、學者，將自己定位為“體制內和準體制內的改革派”。
訪談

國企資產應分散給民眾

經濟觀察報：在7月清華大學的演講中，你談到“國有企業是公有制計劃經濟的遺產，應有序地、公平地將資產分散到民眾手中”，作為國企的掌門人帶著上述觀點如何經營企業？

秦曉：人是契約人，人還是一個社會人，具有社會人的屬性。人要分清角色，當作為一個企業領導人的時候，我要盡量去把這家企業做好，做成具有競爭力的企業，這時我必須站在一個企業的立場去考慮。

當我作為一個社會的公民，一個受過良好教育的人，我可以對社會發表意見。什么是政治，政治就是公共事物，公共事物就是公眾發表意見的事物，如果公共事物是被少數人壟斷的，公眾不去發表意見的話，這個社會不是最好的狀態。

經濟觀察報：國有企業的資產以怎樣的方式分散給民眾算是合理的安排？

秦曉：國有企業無非是計劃經濟的遺產，現在都整合得不錯了，資產質量也很好，有一定的市場價值。今后慢慢地退出，可以交給社保，把這些財富公平、有效、有序的方式去分散給民眾。

經濟觀察報：民企抱怨“國進民退”的聲音近幾年來較為強烈，怎樣才能改變這種狀態？

秦曉：作為國企的經營者，他受權的角度都不是考慮這些問題的，在他的經營中是不存在“國進民退”的。如果作為學者或對社會負責任的人，會提出這個問題來。我認為我們要關注民營企業，憲法里都講了要堅定不移地支持民營企業。

有的地方是越位的，有的地方是缺位的，越位的地方退出來，缺位的地方補上去，這不是一個很合理的安排嗎？

高房價藥方：稅制改革

經濟觀察報：高房價一直困擾著大眾百姓，在近期的強力調控政策之下仍居高不下，你認為根源在哪里？

秦曉：造成高房價是兩個基本問題，一個是稅收問題，當時1993年分稅制之后，地方事權不斷增加，財權沒有改變，所以地方依賴土地收入，這是它必然的出路。2009年全國完成稅收收入6.3萬億元，其中全國土地出讓金高達1.8萬億元。造成地方政府嚴重依賴土地這是一個根子。它要拿這個吃飯的，必須要靠土地收入來維持財政。這樣下去土地貴了，房價就便宜不了。第二個原因是流動性過剩，去年將近9.7萬億元的銀行貸款，M2增長了28%，資產價格被過剩流動性沖擊。

經濟觀察報：為了抑制高房價，國家相繼出臺了強力限制政策，最近各地又相繼推出“限購令”，你對這些限制手段如何看待？

秦曉：我覺得應該去治這個根，不應該去做很多行政上的干預、限制，行政上干預大家買房子可能有違憲的嫌疑。如果是勞動合法所得，你為什么不許我買呢？

經濟觀察報：如果要治根的話，應該從哪些方面如何下手？

秦曉：要從稅制上改革，要從農民手里拿到的地拍賣后盡量將盈余返還給農民，不許用于財政其他方面，比如作為一項專項基金。這樣可以約束地方政府行為，改善農民生活，也可以增加農民購買力，還農民一個公平。作為公益的可以征收，如是作為商業的拍賣給開發商蓋房子了，農民沒有得到是不合理的。

開發商進來以后有大量的稅費，據我統計，開發商盈利的額度與政府拿走的各種稅費是1：1，這錢去建廉租房，也不要去補財政，我覺得這是從根本上解決問題。到那時候誰賣出地王，大家都沒有什么想法，因為地王最后都變成了廉租房了。

人民幣升值前提：要素價格市場化

經濟觀察報：人民幣近期升值步伐加快，來自美國的壓力也在加大，造成這種情況的原因是什么？

秦曉：每當全球經濟有比較大的衰退時，一開始大家在應對上都是一致的，都是財政政策，貨幣政策。等到衰退到一定階段的時候，必定有一個國家或新經濟體率先復蘇。這次也是一樣的，以中國為代表的新經濟體率先復蘇。

歐美復蘇得慢，財政政策已經用到頭了，關于主權債務問題如赤字比例、債務比例都超過了很大比例，這樣美國就陷入兩難，不啟動新的刺激計劃過不了這一關，但是約束條件已經使他們沒有力量去啟動新的刺激計劃，貨幣政策由于零利率也沒什么潛力了。

美國就開始找別人的問題——“匯率問題”，這個問題不可避免地發生了。最不好的是把它政治化，它是個政治問題，不單純是個經濟問題，但你不能“政治化”，這樣就把問題的性質變了。

經濟觀察報：中美經濟失衡是否與人民幣低估有關，人民幣升值后是否能改變美國貿易逆差的問題？

秦曉：所有人都知道，中國的匯率政策的變化不能解決美國問題。簡單來說，中國的產品賣不到美國去，美國也不會生產這些產品。中國與美國的勞動力成本差距，大大高于中國匯率被高估的差距。這個問題（人民幣匯率問題）現在變得政治化了，比較麻煩，而且是全球性的。

反過來中國是不是應該有序地推進匯率改革呢？我覺得是應該的。先不談高估低估，但要更加市場化，采取漸進的辦法如一籃子貨幣等，最終要有一個目標，使其能夠在市場上可兌換，在盡可能避免風險的情況下應該推進改革。

經濟觀察報：近期一些市場人士認為人民幣并非低估，反而是高估了？

秦曉：匯率是個資產價格、要素價格，要素市場也要市場化，否則就扭曲了。我一貫主張首先把其他要素價格市場化了，最后再來談匯率問題，因為匯率包括資本流動，有很多不確定性。

我們在其他要素上還沒有改革到位，還是管制的。例如能源、電力、土地，公用地還是比較便宜的；勞動力有了勞動合同法之后還要繼續改進；還有安全成本也不到位，很多安全事故不光是操作系統問題，是投資不夠造成的；另外就是低碳、環保這個約束也沒有完全到位。如果把這些要素價格和相關價格慢慢理順的話，就知道匯率要多大步子走，走到什么位置比較合適，混在一起談就不知道是哪個因素在起作用。

如果前面說的都做到了（推進上述價格要素改革），我們的增長率可能會放緩一點，出口會減少一些，那時候順差也沒那么大了，再回過來看匯率就好判斷了。在這個過程中慢慢地動（升值），不要升得太快，但也不要停。

人口紅利已到最高點

經濟觀察報：中國GDP一直保持超過9%的高增長速度，今后幾年高增長是否能維持？“保八”的可能性有多大？

秦曉：“十二五”規劃要出臺，將是今后三十年的起步。支持我們高速增長的一些因素發生了變化，一個就是城鎮化率，現在該數據是46%，有人認為已經到了路易斯拐點，人口紅利增長沒有更大的潛力了，是一個平緩下行的過程。我比較贊同“人口紅利已經走到最高點”這個觀點。

由于中國的城鎮化太快，工業化也太快，在短短15、20年中，農村能干活的、有本事和技能的人都到城里來了，現在再減少1.5億農民，我想農業生產率不會降低，但這1.5億農民到不了城里，因為他們的年齡、技能、教育水平都不夠，這說明城鎮化的進度會放緩，人口紅利也開始減少。

這個過程可能會跨越“十二五”規劃，可能會在今后的十年、十五年、二十年、三十年逐步表現出來，因為我們國家的增長基本上是一個人口紅利式的增長。

“保八”中的“八”是一個經驗數據，過去GDP增速保持在9%以上，今后肯定要降低，調到7%、6%左右。當然這里面要算名義的和真實的。我們通脹率是用很多價格因素壓著，中國發展長期是3%甚至3.5%的通脹率，這個水平是不是更合理，這樣水平的代價是什么呢？ 

經濟觀察報：人口紅利增長放緩具體將會表現在哪些方面，中國經濟增長還有無其他潛力可挖？

秦曉：為什么消費不足、儲蓄和投資過多成為長期困擾我們的問題，這是由于人口紅利決定的。等這一階段過去，投資就會降下來，消費就會增多了。因為沒有那么多錢儲蓄了，屆時都要去消費。城鎮化建設，如公路、公共設施、城市建筑包括以住房為主的建筑業都會相應地放緩，這是以中國的潛在生產能力和生產邊界為依據的。

體制進一步改革會不會帶來活力，我認為是可以的，這個潛力很大?，F在走政府主導下的經濟，可能對市場有干預，可能不利于企業家的創新，可能有巨大的交易費用。一方面看到經濟增長的基本因素放緩了、減弱了，另一方面還有很大的制度空間去挖掘，以改革來提供新的活力，這是未來幾年中都需要重要考慮的。

評判一個國家的增長是不是只用經濟增長為標準，經濟增長是以什么為代價達到的，經濟增長最終是為了什么，為誰而增長，經濟增長的背后是不是公平的？很多人以簡單的事物得出結論，精英們的責任是把這些問題都攤開。