經濟觀察報 記者 李翔

沙鋼和民企的優勢

經濟觀察報：你講了一些沙鋼和寶鋼的差距，也講了國企和民企的區別，那么，相對于寶鋼這樣的集萬千寵愛于一身的公司，沙鋼有什么優勢？沙鋼憑什么跟寶鋼競爭？

沈文榮：起碼我們現在沒有想過要超越寶鋼，我們也從來沒有這樣說過。我們只講我們自己應該怎么做。國內如此，國外也是如此，我們從沒有想過自己要超過哪家公司，只講我們自己如何提升自己。盲目地和誰比較，要超越誰，都是不切實際的?？梢哉f，每一家企業都有自己的競爭優勢，每一家都有自己的發展規劃，所以不要盲目地說要超越誰。你應該相信，很多企業都有自己獨立存在的理由，都有自己獨立存在的競爭優勢。不要說那些搞得很好的公司，搞得差一點的公司也有它們有優勢的地方。所以作為一個企業來講，應該研究人家有哪些值得我們學習的地方，是不是這樣？

經濟觀察報：對寶鋼而言，它背后有國家的支持，對于印度的米塔爾而言，它可以利用國際資本來進行資源整合。沙鋼的優勢呢？

沈文榮：我剛才講了，每個企業有每個企業各自的優勢。我們沙鋼有我們沙鋼的優勢。民營企業也有民營企業自己的優勢。不是說所有的優勢都在國企那邊。

在改革開放的過程中，民營經濟的狀況在不斷改進。相對而言，我們還沒有得到相當于國有企業的優勢，但不能說我們什么都沒有得到。三十年來，國家和中央給民營企業的政策也不是說沒有，已經不少了。從民營經濟占國民經濟的比例來看，民營經濟也是不斷得到增長的。整個來說，這個比例還有可能繼續變化，而我們民營企業自己也要爭氣。

我們自己有優勢，比如民營企業的機制比較靈活，我們的決策比較快，這也是不爭的事實。同樣干一件事，我們的決策要快得多。

這一反應速度上的差別，并不是說國有企業的領導人有問題，而是它們的機制決定了它們不可能這么快。比如我們要搞一個東西，我們只要符合國家的產業政策就行了，資金都是靠自己。如果國有企業要搞，國資委啊、當地政府啊，都要審要看，整個事情還要通過另外一個組織來做決策，中間如果做出一點修改，還要重新通過這個程序。以他們的決策能力，往往三四年可能才能通過一個重大的投資。我們不需要，我們可能只需要三四個月。

對我們而言，我們不是不聽政府的，我們是按照國家的有關規定，正常地去得到它的批準。政府不同意，也不要去做。但是其他事情，比如資金籌措、項目的設計，都要靠自己。大家要做同樣的事，反應快就是很大的優勢。

第二個優勢是我們完全按照市場規則運轉?，F在搞市場經濟，企業要找市場，但是很多國有企業就不一定。它還有一些成分，比如不是自己想要做的事，但它還是必須要去做。比如，國企要執行國家的產業政策，甚至經濟收縮了以后，國企需要裁員，可是政府說不能裁員，要穩定。所以有些國企，明明存在大量的冗員，卻束手無策。但是我們民營企業，只能按照企業運營的規律去做。我只需要在自己發展的過程中保持穩定就可以了，不會因為要聽政府的話就不裁汰冗員，因為這不符合游戲規則。如果員工真的過多，我肯定要裁，但是裁員的過程中，我要做到自己穩定，做到這一點就可以。我只要服從法律和有關政策。這樣我們的運作空間就要比他們大。這也是我們的優勢。

沙鋼如何成為巨頭

經濟觀察報：但是大家注意到，中國的民營企業總是長不大——可能沙鋼是例外。比如今年進入500強的企業，中國有超過40家，但只有沙鋼是民企。

沈文榮：這個不能這么說。國企“做大”，你不要以為是他們做大的，哪有國企是自己做大的。它都是一加一加二加三加四這樣加出來的。它沒有用經濟杠桿。你看現在的國企，哪有通過自己發展壯大的。它們是把中國所有的國企加在一起，變大的。你看看它的發展歷史，不是靠自己，是靠很多的公司加在一起。你要弄清楚，它們不是做大的，是加大的。

經濟觀察報：我關心和想請教的是：第一，為什么民企都做不大？第二，為什么沙鋼是例外。

沈文榮：我首先講一點，做大和加大是不一樣的。

我們沙鋼首先是自己做大的。我們做大，首先是靠我們的靈活反應機制，反應迅速，抓住機遇。改革開放不僅提供了政策，還提供了平臺。同樣是這個平臺，已經出現了機遇，你沒有動作，你沒有抓住機遇，你怪誰？

我們沙鋼為什么能做大？我講，首先是充分消化吸收了國家改革開放的有利政策，充分利用各種機遇，意識到機會，形成準備，創造條件，等待一些機會，一旦機會出現，能夠迅速動作。所謂的機會，我們基本上都抓牢了。在鋼鐵業，我可以講，都是我們做出反應之后，他們才做出反應；等到他們做出反應時，我們已經開始尋找第二個機會了。這非常重要。所有機遇我們都抓住了。

第二點，你剛才也講了，同樣的機遇，我們面臨資金的問題。因此我們在考慮抓機會的時候，就要考慮怎么要用最少的錢來做最大的事。這個很困難，但這就是我們的優勢。我們既要抓住機會，又要考慮花最少的錢，又要考慮運用最先進的裝備，也就是說又要馬兒跑得好，又要馬兒不吃草——講不吃草不可能，但至少要少吃草。

所以他們都覺得不可思議：你怎么弄的這個，這個需要300億，你怎么150個億就搞出來了？實際上我們可能只花了三分之一的錢，或者二分之一的錢就干成了同樣的事情，而且定位還很高。這就要看你怎么控制投資?？刂仆顿Y，要從項目設計開始，從每樣產品設備開始，又要設備好，又要價格合理。我們為什么能得到國外這樣價格的設備，而且又接近國內最高水平，很多人都想不通，但事實上我們都做到了。這也是要花代價、花精力的。要充分把自己的優勢想清楚，這樣人家容易接受我們。很多外國人說，所有鋼鐵行業的供應商都知道我們沙鋼。他們知道和沙鋼做生意，必須講誠信。先小人后君子。要想在沙鋼頭上賺大，那是不可能的。這個已經成規矩了，不管是ABB、西門子，還是澳大利亞和意大利的合作伙伴，都知道。沙鋼的需求很清楚，要想把價格漲到很多，那是不可能的。它也想爭取我這塊市場，你得到我的市場你必須給我優惠條件。它們知道應該怎么跟我談。但是很多國有企業就不是這么談的。這我就不多加評論了。

財務上的限制讓我們必須尋找自己的競爭力。所以我們沙鋼的凈資產回報率，可以講，在國內國際都是最高的之一。我們在企業發展過程中，基本都是一兩年就收回投資成本。一般鋼鐵行業是做不到的，鋼鐵行業，快點要七八年，慢的要十年以上才能收回投資。我們很多項目，真的是一到兩年就收回了投資。

剛才講的這些，有些不是誰都能做到的。我們還有一些客觀的優勢，比如我們這個廠，盡管沒有礦，但是我們位置沿江，這在中國的鋼鐵企業當中，沒有幾家。寶鋼有，現在寧波鋼廠也有這個優勢。你看現在還有幾家鋼鐵廠有這樣的碼頭上的優勢？我們沿湖、沿江、沿海，我們的產品進入市場有優勢，我們從國際上得到原材料也有優勢。這是特殊條件，改變不了。我們充分利用了我們的地理優勢。這也符合國家的產業政策——需要運輸條件的大型企業，最好要沿江沿海。我們在國家提出這個產業政策之前，就已經在這里建廠了。這個優勢是人家改變不了的。

而且，我們有一個穩定的高層班子。哪有鋼鐵企業三十年來基本上高層沒有變動？中國有多少企業有這么穩定的班子，一搞就是三十年呢？

經濟觀察報：你是怎么做到這一點的呢？

沈文榮：不要管我怎么做到的，客觀來說三十年就這么過來了。我們有一套牢固的領導體系，二十年、三十年延續下來，所以我們能夠確保我們發展思維的連貫性，不會出現內部的爭論，找到一個目標前進。倒過來講，沒有這個，就不可能有健康的發展。

還有一些因素，比如我們和周邊各方的關系處理得好，在公司發展的同時，使周邊也得到相應穩定的發展?？梢灾v，這里的大部分老百姓，在我們沙鋼發展的同時，生活得到了改善，收入也得到了穩定的提高。這也是國家提倡的，發展經濟就是為了改善人民生活。我們在這方面也是有得有失。比如我們為什么職工素質、文化程度不如寶鋼？我們消化了大量的農民工。我們的員工中小學生也有。我們花了多大的精力培訓員工??！我們的收獲是，周圍農村的農民有了一份工作，有了一份穩定的收入，生活得到不斷改善，我們收獲了穩定與發展的關系，但損失的是我們職工的整體素質。我們對這些人的培訓盡管發揮了一些作用，但畢竟，很多技術性的重要工作還是做不了。

如何對待宏觀調控

經濟觀察報：每一次宏觀調控對沙鋼影響大嗎？沙鋼怎么來應對每一次的宏觀調控？

沈文榮：我講一點，調控本身對企業來講不一定都是壞事。盡管政府對有些問題判斷有失誤——我也不能說政府做什么都是正確的，但你要相信政府大的指導思想都是希望企業健康發展的，它不會人為地使你的企業失去發展空間。改革開放以來幾次宏觀調控，所做的不是把你的企業整垮，而是要把你引導到健康發展的軌道上。所以你不要消極地來理解政府的每次調控。實際上，我認為每次調控都給了我們機會。確實如此。比如達不到國家標準，你必須提升；比如你產品達不到標準，不能進入市場，你說這是好事還是壞事？如果你內部管理混亂，政府是在引導你，把企業做好。政府肯定保護的是健康的東西，不保護有害的東西。

我們沒感到每一次調控對我們發展構成了什么大的威脅，反倒是得到了提高。這次金融危機，國家事實上沒有再趁機來控制你，而是千方百計扶持你，出臺了很多政策希望你健康發展。各個國家的政策肯定都是支持自己企業發展的。

經濟觀察報：既然如此，為什么那么多民營企業家對宏觀調控怨聲載道呢？

沈文榮：有些就是整到你頭上了。比如鋼鐵產業政策調整，多少萬噸以下叫你關掉，對他們來講，還有鈔票賺嗎？關的同時，政府也不補貼，在它們看來，肯定有意見。

所以我認為，國家鋼鐵產業方面的政策，要給小鋼鐵廠出路。有些企業，盡管污染嚴重、盡管設備落后，但不要忘記，這些企業都是在中國通過法律程序注冊的，同樣是交稅的，不要說關就關。因為政府也沒說，你落后我就不讓你交稅了，對不對？開的時候都是當地政府同意，工商管理系統也給注冊，也都要花精力運營，你現在說關就關。如果要關你也該付出代價，得給他補貼嘛。

這樣的事，擱到誰的頭上都有意見。這個意見我在很多有關材料上都提出過，實際上國家也在考慮這些因素，退出要有退出機制。盡管該關的還是要關，但關的時候要有合理的原因?，F在中央政府也已經認為要有正當的退出機制。只有有了退出機制以后，他們才高興退出。對不對？

經濟觀察報：如果你是戴國芳的話，現在你會怎么做？

沈文榮：這個問題，我不好多評價。你說評價他什么呢？發展本身，他也沒有多大錯。他最多是審批過程中化整為零，但是政府也知道。我認為，戴國芳這種例子，在很多地方都有，出現的不止一起。不好評價。

經濟觀察報：你認識他嗎？

沈文榮：我怎么不認識他？

經濟觀察報：你對他印象如何？

沈文榮：這個人我認為，第一，擴展有盲目性，這是肯定的。但這個人本身是勤奮做事的，也想要把事做大。第二，還在發展過程中，你（對外面）講什么呢，還沒有做到，你講什么？就這個問題本身，他沒有錯，沒有犯多大的錯。

對商業的熱情

經濟觀察報：很多人對你有個評價，你更像一個政治家，而不是一個企業家。你善于處理各種關系。你怎么看待這種評價？

沈文榮：我想，我們首先是一個企業，但也講不上是“家”。你必須要處理各種關系。既要考慮企業內部的問題，也要確保大部分員工的穩定，又要考慮周圍的關系。

一個企業的發展，如果把周邊搞得很緊張，怎么能確保穩定發展呢？所以必須要處理好同周圍的村鎮、地方政府的關系，這樣才能得到地方政府的支持。當地政府給我們創造了很好的投資環境，使我們得到了很好的后續發展。你不要以為這個公司都是我們沙鋼自己做出來的。如果大家能夠和諧相處，地方上也得到了發展，我們沙鋼也得到了發展，如果大家不處理好關系，不僅僅是企業本身會失去利益，政府也會失去一些東西。

經濟觀察報：從公開的資料里看，你有一段時間是從政的。

沈文榮：從來沒有從政過。都是“戴帽子”。我不是有了從政的經歷，再來搞企業的。我一直在企業里面，從沒有離開過。但中間大概有七八年是“戴帽子”。這樣做的在張家港不是我們一家。企業搞得好，可以做支部書記，再搞得好，到鎮里做副書記，再做得好，就到市里去。就是這樣。

我在政府的辦公室，我從沒有進去過，鑰匙都是組織保管的。他們說鑰匙你拿去，我說我不要拿，我什么時候來辦公室我什么時候拿。實際上我從來不去。這都是客觀事實。即使我在做政協主席的時候，也有個政協常務副主席主持工作，我不管。所以，表面看上去我是下海，事實上我一直在海里面，從沒有到政壇上去過。

經濟觀察報：你對政治沒有熱情嗎？

沈文榮：我知道自己要有正確的認識。我不是做官的料。我知道既然自己搞了企業，我就在企業里搞搞，認真搞好企業。實事求是來看就是這樣。

經濟觀察報：你對商業的熱情是從哪里來的？

沈文榮：我覺得應該是一種機會。原來我是一個農村的農民，能夠到工廠來，并且，我同齡人當中很多還在農村。在上世紀七八十年代，能夠進工廠已經不錯了。我還是講，我沒有什么更高的思想境界，只知道自己要珍惜這個機會，要做好這份工作。所以做工人的時候認真做工人的工作，認真做了工人的工作，才得到機會，變成了廠里領導，所以，我們走過來，就是認真做好自己的工作，做得比人家好——我自己也覺得是這樣，否則領導也不會選我做領導。你搞不好，還得做工人。對不對？所以，還是機會。真做了一個小的領導了，我就想無緣無故怎么我成了領導了，既然大家相信我，我就要做好領導。我實事求是講，就是這么走過來的，等到后來老書記講，要我做廠長，我感到這是一種信任，更多也是責任，既然交給我，我怎么能不把它做好呢？

我認為就是如此，我這個鋼廠不是從來就這個樣子，原來也很簡陋，但是，不要好高騖遠，簡陋的時候也不要離開這條道路。我們沙鋼能進入500強，不是開始就有這個想法，放到十年之前也不敢想，只是最近三五年，才開始有這個想法，開始我只能講，我在哪一方面要做好，要做得比別人好，這樣做大、做大，要在國內能夠進入前幾名，這樣子一步步走過來，但是也證明你只要認真做，不斷努力，很多事情是能做成的。

經濟觀察報：你是怎么理解企業家精神的？為什么很多人會覺得你不像一個企業家？

沈文榮：我倒首先弄不清楚什么是企業家了。不要跟我說企業家。企業家是什么概念？怎么都變成企業家了？只要企業存在你就是企業家了？變成企業領導就是企業家??？什么是企業家？中國有這么多企業家？千千萬萬企業家？我說我是一般的企業領導可以，公司經理可以，但要稱為“家”，我認為，中國是不多的。

個人問題

經濟觀察報：你有沒有想過自己可能會成為一個比較偉大的商人？

沈文榮：沒有想過。從來就沒有這方面的問題，這個也不是想出來的。

經濟觀察報：你對自己的定位是什么？大家將來提到沈文榮時，你希望大家會說他是一個什么樣的人？

沈文榮：一個認真做事的人，這樣就可以了。

經濟觀察報：你現在的最主要壓力來自什么地方？

沈文榮：作為我們來講，只要積極面對，我們不存在什么生存的壓力。當然工作的壓力、發展的壓力，總是有的。只要想把事情做得更好，肯定都會有壓力。但是要說壓力到承受不了，那還沒有到這種地步，我到現在為止也還沒有出現這種情況。

這次金融危機造成的波動大一點，但反過來說，我們的承受能力也強了。我們這些民營企業，在改革開放過程中，本來就是在上下波動中發展起來的。

經濟觀察報：對你個人而言呢？年齡會給你壓力嗎？

沈文榮：我們這個企業在發展，我的年齡在變大，但是我的團隊也在發展，日新月異。不是什么事都是我來管。很多東西都由我們的團隊去分擔去承擔責任。

我的年齡讓我不可能像以前那樣，每個項目都去看都去實際操作。我在這方面的精力會逐漸減少。我年齡在增長，我的身體狀況也不允許我再搞三十年，對吧？我們也清清楚楚知道，我們不可能像以前三十年那樣，什么事情都親自去做，所以我們正在把我的工作范圍逐漸縮小，很多工作由我們團隊中其他成員做。這些正在過渡過程之中。講不到激流勇退，但起碼說，從年齡和身體考慮，我要迅速把一些工作交接。

經濟觀察報：我看過一個細節非常打動我，說沈文榮上班時會第一個到工廠，站在工廠門口，跟每個工人打招呼，然后當面吩咐工作。

沈文榮：現在這一兩年已經逐漸改變了。我現在已經不能再這樣做。但是工人到這里來還是能夠找到我。工人來找你不是隨便找，肯定有需要，所以你要給他機會。我說，你們要來，早一點來，給你五分鐘，給你三分鐘，你有什么事就說。每天我都不怕哪個工人沖我來。這樣子找你的人也會越來越少，怕就怕問題長期積累在那里。你要來，不要擔心找不到，我就在這里。

經濟觀察報：你最看重的品質是什么？

沈文榮：對企業忠誠。我在做企業的過程中，如果個人利益和企業利益發生沖突，我肯定是放棄個人利益。我這個態度很明確。我認為在企業的發展過程中，企業的核心領導人要有這種精神，沒有這種精神，是不可能帶領職工把公司搞好的。不然你不能在企業擔任核心領導人。當然，你不能要求下面的工人都要犧牲自己的利益。但是，如果你真想做企業，你就要對企業忠心耿耿，忠心到什么程度？當個人利益和公司利益發生矛盾的時候，愿意犧牲個人利益。

這些人就是我們信任的人，也是要重用的人。這種人還不用你用誰??？

經濟觀察報：忠誠也是需要回報的嗎，你怎么給他們這種回報？

沈文榮：我認為，你不要認為你做了一件忠誠的事，馬上就要得到回報。但是你要相信，永遠忠誠的人，肯定是不會吃虧的。所以，在我們這個企業里，第一，忠誠的人不能讓他吃虧；第二，不是他來爭取，而是組織要給他。我可以講，在我們這里，對企業忠心耿耿的人，愿意做出犧牲的人，沒有吃虧，也不會吃虧。這就是領導上必須要保證的。有些人，對自己的事傻乎乎，對公司的事要盡其責。這就是品質。企業由這些人保管，你還怕這個企業搞不好嗎？

經濟觀察報：做生意這么多年，你有自己堅持的原則嗎？

沈文榮：我當然有自己的原則。第一，和我打交道的人，我絕不欺負他。第二條，你也不要想打我。我們肯定不欺負自己的合作伙伴，損害我們合作伙伴的事，我堅決不做；但是倒過來講，你既然和我合作，你就要和我友好地合作，不要來坑害我。一旦發現這種情況，我對這些人這些公司，毫不客氣。我的一貫政策就是這樣。一旦我發現你損害我公司利益，我決不能容忍。

經濟觀察報：你在沙鋼扮演的角色，有點類似于一個大家長嗎？

沈文榮：（笑）這個，也不能這么說。很多人認為管家的都是我這個人，但由我這個人再整三十年也不可能。這幾年這些領導，都是在我手里成長起來的。很多人在一些特殊的時候，很可能我要發表什么意見，他們才弄得懂，這也是事實。但我要一般問題盡量不出面，都讓他們去搞。他們統一意見，隨后告訴我怎么回事，我同意之后他們再去做。一旦不這樣，就變成我怎么講他們就怎么做。他們也會有一種依賴思想：我講的，即使是錯的，他們也覺得放心（笑）。

經濟觀察報：以前就是沈文榮無處不在？

沈文榮：（笑）這樣不行，畢竟不適應公司發展了，不可能這么做了。

經濟觀察報：你現在還是很煩富豪排行榜嗎？

沈文榮：我也無所謂。這個富豪榜，第一次發榜時我們就在里面。

經濟觀察報：那時候你不是反應很憤怒嗎？

沈文榮：沒有，我沒有很憤怒。當然我也不會感到高興。他要排有什么辦法？他又不來征求你意見。我還是講，白天不做虧心事，半夜敲門不吃驚。你公布你的。他們都說現在把我公布為第一，倒霉的事情也快輪到我了。我說不是，如果因為公布了第一我就倒霉了，那我也有問題，是不是這樣？我無所謂。你公布你的，我還是做我自己的事，按照我的運營規則做。為什么要為這個事情煩惱，他要排，國家也沒有禁止他排，對不對？

經濟觀察報：到了現在的年齡和位置，你還有什么困惑嗎？

沈文榮：我沒有這個感覺。因為我知道我這個年齡應該做什么。我清清楚楚知道自己下一步的定位。到了70歲，如果身體還可以，應該做什么；不好的話，自己要做什么。有人說我年齡大了，要退出領導崗位了，感到什么失落。我沒有什么失落。即使退出，我想做的事情也有很多。我想我會很充實的。

經濟觀察報：大家都說沈文榮就是鋼鐵狂人，除了干這個你還能干什么？

沈文榮:即使退下來，還是有很多鋼鐵的事情可以做啊。退出了我也還是在這個集體里。