經濟觀察報 記者 馬國川

“我給你地、給你錢，你給我人才”

經濟觀察報：1983年初，廣東省一些老教育家和深圳特區的部分領導，提議創辦深圳大學，當年5月國務院就正式批準，7月招生，8月錄取，9月27日宣告深圳大學正式建立，并開學上課。那一年您從北京來到深圳，至今已經有26年了。

羅征啟：創辦特區大學，從北京大學、清華大學等國內名校抽調了一批名師擔任系主任。第一任校長是清華大學副校長張維先生，他是學術泰斗，當時已近古稀了。我那時才不到50歲，是清華大學黨委副書記，也奉調來深圳大學擔任黨委書記、常務副校長。記得我跟清華大學一位老先生告別時，他說，我們清華調個人去，就你不合適，也就你合適。說你合適，因為你是廣東人，又年輕，有能力，名望又很高，你去合適。說你不合適，深圳那個地方比資本主義還資本主義，你這個人又是紅旗下長大的，沒見過這個情況，知道什么叫資本主義？到那兒你怎么辦？

經濟觀察報：你來到深圳后又是什么感受？

羅征啟：我到深圳一看，那種熱火朝天的干勁讓我很感動。我登上當時最高的國商大廈，22層，有一個香港記者問我，你有什么感受？我說，我來的時候有一位老同志跟我說，深圳比資本主義還資本主義。我到深圳來看了以后非常感動，我覺得全中國社會主義因素最多的地方就是這里。他說，你為什么這么想??？我說，建設速度那么快，難道是資本主義??？難道資本主義應該快，社會主義應該像蝸牛，只能慢？！他們就給我鼓掌。

經濟觀察報：深圳大學的建設也體現了“深圳速度”和“深圳精神”。

羅征啟：確實如此。從提議創辦深圳大學到正式招生開課，只用了半年多時間。來深圳我特別高興，因為我是學建筑的，而深圳大學剛開始要建校，只有一塊空地。當時的市長和市委書記梁湘同志指著地圖上的一小塊告訴我：“這里有一平方公里的土地，交給你們了，你們好好規劃一下，看看要多少錢。我們還很窮，請盡量節省，注意實事求是，我們決心貸款來搞教育。這個決心下定了，賣掉褲子也要把大學建起來！我們拿出錢，撥出地，請你們給我們生產人才，人才！”梁湘因病住院時我帶了幾個深大的老師、同學去看望。他很高興地說：“你們還想著我呀！”我說：“你賣掉褲子建深大，深大師生感謝你。我們來看看，你有沒有褲子穿?！彼实毓笮?。

經濟觀察報：像梁湘這樣的領導真不多見。

羅征啟：沒有了?，F在還有些人找我，到他們的開發區建學校、建企業，我說我不行了，就算你給我的是空地，我現在也做不了，因為沒有梁湘這樣的領導了。

雖然當時市財政收入每年僅1億多元，深圳市政府卻毅然計劃撥款5000萬元建設深大——原廣東省、深圳市給中央的報告是撥款5000萬元搞深大的基建——但這明顯仍是不夠的。我到任以后立刻修改了計劃，三期工程共建23萬平方米，經深圳市批準計劃用1億元。后來三期工程高速度、高質量完成只用了1.3億元，包括當時被評為全國教育建筑最高獎的校園園林規劃，一個有1620個座位的演會中心，一個當時認為是高校最好的圖書館。甚至還建成一座微型的原子堆。有人說，深大建設速度快，創出了“深圳速度”，其實，平均造價不到600元/平方米，也堪稱奇跡。記得當時梁湘握著我的手說，老羅，我沒上過大學，我不知道什么叫大學，我只知道人才。這塊地就交給你了，你做主。他放權到什么程度？到深圳大學來的戶口由我簽字，送公安局備案就行了。到1986年的時候，我把這個權交回去了，因為誰都知道我可以批戶口，全來找我，包括領導的孩子、親戚都來找我，我受不了了。一次有人拿著梁湘的條子來找我，我換個房間打電話找梁湘，他連說好幾個對不起，說是老同事、老領導下來找他，實在沒有辦法才寫個條子，或叫秘書打個電話推給你，你幫我應付一下。他說，咱們約好了，以后我要是真有困難要你解決，我會親自找你面談，而且面談也不一定給予解決，只要不是我親自找你面談的事情，寫條子之類全都是為了應付的。你別當回事，可以解決就解決，不解決一點都沒有關系。深圳市的領導同志全都照此辦理。他最后說，“老羅，這樣行嗎？”你說，這樣的領導現在哪找去啊。

“一所大學的主體應該是誰？”

經濟觀察報：如何建設大學校園，是你們當年面臨的第一課題。

羅征啟：當時一片荒蕪，一個小禿山和橫著幾條溝壑的破碎地形，板結的風化砂巖土地，連野草都長不好。到底應該怎么規劃？那時大學建設重物不重人，人的地位往往不如桌椅板凳，不如儀器設備。例如，圖書館的書庫很大，但閱覽室卻相對小，而且實際成了自習室，學生要發證搶占座位，才能找到個自己的地方。我們決心讓新的校園規劃有機會為師生員工創造一個優美的環境，使學校成為人們交流思想的場所。我同意一個紐約大學校長C·V·紐薩（Carrole·V.Newsom）說的：“大學的精神是建基在給人一個一起思考的地方這唯一的一點上，……在一起思考是一個相互刺激與反應的過程，經由這個過程，我們的心智就會變得更加清晰?！?

經濟觀察報：在一起思考，就要有一個環境。缺少空間，會使人產生搶占必要空間的矛盾，而不可能樂于共同交流思想。

羅征啟：我們確定了規劃設計的服務對象是人這一基本原則以后，教學科研設施和生活設施的比例就產生了變化。師生員工的生活、工作條件、教學科研的空間顯然優越，為什么呢？因為我們的生活空間和工作空間是統一的，是為人服務的，可以相輔相成，可以互換。宿舍既是不同系科學生的棲身之所，又是自學和互相研討學問的地方，由于空間的充裕，必要時還可以互讓。學生宿舍空間充裕了，圖書館的壓力減小了。當時學生宿舍造價每平方米200元，圖書館是1000元。又如按教育部的規定，4000—5000在校生要8個500人的食堂，但當時大學食堂每頓飯只開半小時不到，我們規定食堂開12個小時，這樣三個食堂就足夠了。節約成本應該以人為本算大賬。

下轉47版

上接46版

　　　經濟觀察報：你還有一句非常著名的話，“高等學校建筑群的心臟應該是圖書館，而不是黨政領導的辦公樓”。

羅征啟：這是理所當然的。在校園規劃中，深大的圖書館既處于全校地段的中心，又處于最高的一塊坡地上，體量最大，高度最高，吞吐人流最多，是師生求知、商磋、研討學問的中心。我們要求圖書館全部開架，開放到晚上12點，全年開放365天。很多師生直至午夜閉館時才離去，明顯地起到了“心臟”的作用。我們還提出，學校的主體是學生。學校的所有部門都是為培養學生服務的，我們服務工作的所有終端都應通向學生。學生生活區與教學行政區距離較近，讓學生能在一二分鐘內，從宿舍區跑到圖書館，這在炎熱多雨的南方，是很有必要的。學生宿舍離教學樓最近的只隔30米綠地。

經濟觀察報：現在的深大校園是“白云紅荔，草木蔥蘢，環境優美，景色宜人”。而其建設規劃理念更是難能可貴，近年來，各地大學紛紛建設新校區，深圳大學的規劃理念值得學習和借鑒。

羅征啟：關鍵要認識到，一所大學的主體應該是誰，學校的心臟是什么，到底是為人服務還是為物服務。在當時，一些大學教職工和家屬人數比例往往比學生大得多，甚至是幾倍，勢必出現基建和后勤工作大部分是 “自我服務”，即是為了解決職工家屬問題，而且似乎越想解決越解決不了，形成多建職工住宅，越建越缺的惡性循環。我們一開始就想避免這個矛盾，力圖把學校建成一個與此相反的模式，使學校中人數比例以學生為主體，最小的隊伍是職工。學校里到處都是學生在活動，在工作。他們不僅是“監督”和自己有關的工作，而是直接參與。學校的飯堂服務、清潔衛生、保衛巡邏、秘書管理，幾乎都有學生參加，甚至全部是學生。

經濟觀察報：據說，你在擔任校長以后，秘書工作就由學生擔任？

羅征啟：我們學校主張獨立，鼓勵學生們獨立，首先是生活上的自立，然后是到事業上的自立。事業上的自立包括要自強，同時在道德品質、思想作風、文明禮貌方面也要自立、自律。我們學校強調自立、自律、自強。自立是基礎，自立后才能立人、立校、立國、立天下。不能自立的人談不上有什么理想的。我們取消了助學金，改成獎學金；取消了包分配，改成了就業指導，要用人單位和同學互相選擇；我們鼓勵和組織了大規模的勤工儉學，學校鼓勵競爭，提高同學們的競爭意識和競爭能力，不僅僅在就業上有競爭，獎學金有競爭，勤工儉學、短期就業都有競爭。

我們解雇了深大所有的臨時工，剩下一些家屬沒有辦法不能解雇的才留著，其他所有職位都由學生擔任，以增加學生勤工儉學的機會。領導和教授副教授都配備學生秘書，這樣秘書就是秘書，只能幫你抄抄寫寫，不能代你起草報告、總結或撰寫論文。學校領導和學生的距離就近了。而且報告只能自己寫。我自己的秘書就是由六個深大學生交替上班，既沒有耽誤他們的學習，還鍛煉了他們的能力。

經濟觀察報：你還要求，稱呼校內所有大大小小的干部時一律不得冠以其職務，譬如某某校長、某某處長、某某書記等，統一稱為某某老師。

羅征啟：是的。這是清華大學的好傳統。劉達到清華擔任校長以后，有一次一位同志叫了聲“劉校長”，他馬上說，“你們清華的傳統特別好，都稱同志。你不贊成嗎？”我們認為，被稱為同志或老師是最光榮的，何況高校里所有行政人員都是服務角色，不能有官本位意識。

“我們得走另外一條路”

經濟觀察報：當時的深圳大學處處展示著改革精神。深圳大學的校長帶領各系主任到車站迎接新生，這已被傳為高校教育界的一段佳話。

羅征啟：這是當時廣東省高教局副局長黃其江同志的建議，我認為很好，一直堅持到1989年。當時深圳對這所大學寄予了很大的希望。深圳市的要求是，以改革為動力，建設一所為經濟特區提供骨干人才和高端人才培養、高端智力服務、高端科技成果的特區大學，一所走上國際、能夠與世界各國高等院校平等交流互相關照的窗口大學，一所努力創新辦學體制、積極探索現代大學制度的實驗大學。

經濟觀察報：這和你的理念十分吻合。你說過，建一個新的大學，而不是建一個舊的再來改革。要從建校開始，就給人一種與眾不同的印象。

羅征啟：這不是我說的，是深圳市委常委、副書記鄒爾康同志多次強調的。我很贊成，堅決執行。剛到深大赴任時很多人問，深圳大學辦成一個什么樣的學校??？有人就說，深圳大學就是清華的分校，因為校長、黨委書記都是清華的嘛，學校主要的理工科老師也都是清華的。我反對這種說法，我說，辦社會主義的綜合性大學，有“社會主義”就行了，我們搞起來再說。但是最主要的一點就是，我們不要“齊步走”，我們跟別的學校要不一樣，深圳大學必須另走一條路，如果我們按照清華的標準，永遠趕不上清華。

經濟觀察報：不能永遠跟在別人屁股后面?？墒乾F在教育領域似乎仍然習慣于整齊劃一，“齊步走”。

羅征啟：對學生要求一樣，一般高，齊步走，誰也不能冒尖誰也不能落后，結果呢，大家都落后了。這就是制度問題了。制度問題不解決的話，學校沒法搞。當時全國有1070所高校。我說，就像馬拉松比賽，1070所大學比賽，深圳大學是最后一名參加者，人家已經跑那么遠了，我這里還動彈不得，即使我們跑得再快，也不可能跑到前面去。所以我們就得走另外一條路。走另外一條路，另外一條跑道，我很有可能就是冠軍。深圳大學要想拿到總分第一，是不可能的，但是多拿幾個單項冠軍是完全可能的。事實也證明，我們做到了。

經濟觀察報：前兩天偶然讀到一篇文章，是作者回憶母校深圳大學的。他寫道，圖書館的藏書全部開架，可以方便地借閱到港臺和外版書籍；從來沒有開過全校大會，沒有全校廣播系統，沒有關燈制度，也沒有鐵門和門衛老太太；學校里沒有專門的臨時工，打掃衛生的都是本校勤工儉學大的學生；必修課只占全部課程的一半，學生可以自由選課；學校對學生是一種放牧式的管理。等等。當時的深圳大學和其他的大學真的很不一樣。

羅征啟：大學要營造一種難得的氛圍，一種輕松學習、自由交流的氛圍，在這樣的氛圍中，學生的學習應該是主動和無拘束的。我一向主張開放辦學、自由發展的教育思想。我們引入“學分制”，提倡自立、自律、自強的“三自精神”，只給予制度上的規范和思想上的引導。有人說，這是“無為而治”。我想說明一下，“無為而治”決不是無所作為。老子道德經中講“有為”比“無為”要多。他多次強調的是“無為”一己之私利，“無為”虛名，“無為”虛假的政績，才能有所作為、大有作為。不是什么都不干，就坐等成功。還有一層意思是說，有所不為才能有所為?，F在常常被理解錯了。只說“無為”，怎么能治呢？1983年來深圳大學之后我就宣布一條，三年內所有的干部跟老師一樣都不要出國，除非人家出錢，而且是學術活動的，更不準出國旅游。我們只去香港，因為去香港最近、最便宜而且效率最高。香港是我們中國人的，它已經把世界先進的東西都給中國化了，都是經過中國文化篩選過來的，所以我們學香港是最直接、效率最高的，學香港足夠了。到了1986年下半年，我們就開始出去了。結果是反應很好，都說我們學校像個樣子了，這就叫“無為”出國，“有為”去香港，“無為”去旅游，“有為”去學習。這樣才能“治”。

“深圳大學一平方公里也永遠有效”

經濟觀察報：深圳大學積極開展高校內部管理體制改革，在實行聘任制、學分制、勤工儉學、后勤社會化等方面進行了一系列探索和試驗，許多教改措施被寫進 《中國教育改革與發展綱要》，在全國推廣。在改革中，和教育行政部門是否產生矛盾呢？

羅征啟：很難避免，最典型的是我們辦半工半讀夜大學的波折。還在清華大學工作時，我去羅馬尼亞考察，看到羅馬尼亞有兩種學生，一種就是普通的大學本科生，是五年制的。還有一種六年制的，白天上班工作，晚上讀書學習，半工半讀，期終考試前一個多月的時間停下工作，復習考試。全部教材、考試內容和文憑和五年制的一樣?；貋砦揖拖胱屒迦A的工人也半工半讀，但沒有成功。我來到深圳大學后，發現學生勤工儉學是有問題的，一是沒有那么多崗位，學生也沒有時間去做工作。后來我想招收?？粕?，本來是兩年，現在變成三年，白天做工晚上上課。

經濟觀察報：有點像羅馬尼亞的做法。

羅征啟：差不多是按照羅馬尼亞那種體制了。我跟大家商量了七次，最后都同意了。我就寫了報告，可是廣東省高教局沒批，不說同意，也不說不同意。

1984年春節，蛇口工業開發區的袁庚要我去參加他們的會。發現他辦了個培訓班，我看到整齊的一大摞畢業證書，比清華大學的碩士證書還要漂亮。我問，你們的證書教育部同意了嗎？沒有啊。我又問，交通部（袁庚是交通部任命的）同意了嗎？也沒有。后來袁庚開始演講，他指著證書說：有人問我，這個證書教育部承認嗎？交通部承認嗎？我跟大家說，沒承認，我認為這個證書合格不合格，同意不同意，不是哪個部門的權力。社會實踐是合格的，就是合格的。我宣布，這個證書在我們蛇口工業開發區的五平方公里以內永遠有效。

經濟觀察報：很有氣魄。

羅征啟：這個老同志真有氣魄，我當時感動極了，站起來說，你這個證書在我們深圳大學一平方公里也永遠有效。后面就有學生問，怎么有效??？我說，平等唄，有這個證書，我們深圳大學所有的文化、體育、科技設施向你們開放。大家都熱烈鼓掌。袁庚說，這個校長很夠膽，咱們現在有六平方公里了！開完會后，他問有什么困難。我就跟他說了辦三年?？粕嗟臒?。他說，你不能報，誰讓你去報呢？你可以辦起來再說，深圳大學常常有中央的領導同志來，來了你就匯報。中央領導聽了以后肯定很贊賞，很好嘛，這不就解決了嗎？

經濟觀察報：看來袁庚還是很有經驗。

羅征啟：我回去就跟大家商量。原來我們報上去的時候是說要辦一個夜大學，當時教育序列里有夜大學。我們就想了一個它沒有的：半工半讀高等?？茖W院。沒有再上報，就開始招生，高教局跑來說不能招生，還沒批準呢。我們就辯解說，這是教育序列里沒有的，我們辦的不是夜大學，也不是職工業余大學，沒辦法報。就不報了，不去煩擾你們教育行政領導部門了。后來又說我們的第一批有一些人沒有入學考試，我們說，這些大齡的在職年輕人在“社會大學”里面念了好幾年了，他們有很強的學習意識和水平，不成問題了。但是要讓他們入學考試的話，別說他們了，我也不行。我們提出“出口嚴入口寬”的方針。如果學習不合格，考試通不過，就不能發文憑，不能畢業。我們還在學生畢業前增加一個“綜合能力考試”，叫做加鎖把好出口。1987年第一期學生就要畢業了，但這個班還沒有批準。這時李鵬總理第二次來深圳大學視察，我又匯報了半工半讀高等?？茖W院的事。他說，你上次說過了，很好嘛！他回去之后不久，省高教局就催我們辦手續，一個星期多就批下來了。前幾期的半工半讀?？粕呀洰厴I許多年了，深圳市各企事業單位到處都有他們的身影。他們是否合格，應該可以作出結論了。

“學生跟我們自己的孩子是一樣的”

經濟觀察報：和當時所有其他大學不同，深圳大學是不包分配的。

羅征啟：深圳大學最初的學科是由清華、北大、人大等高校各自的優勢學科組建的，教師來自這些高校最富時代激情的人，他們來深大是為了理想而不是金錢。

深圳大學中文系主任樂黛云老師有意思，中文系第一屆畢業生到1988年畢業，1987年暑假她要求學生多學一些技能，讓學生交點錢找解放軍學開汽車，她把教學內容也改了，最后一學年大部分課改為英語。教務處來找我，說一個中文系大部分課程變成英語的，還讓學生學開汽車！我說，其他大學的中文系畢業以后，分配是有保障的，我們現在不包分配，假如說中文系的學生畢了業之后沒事干，你負責還是樂老師負責？他不說話了。我說，你就別管了，中文系跟我談了，他們培養的學生的第一目標是高級秘書，高級秘書必須是中英文的，必須會開汽車。我就同意他們這么做了。因為找不著工作的話，樂老師會負責的，她不會來麻煩我的。

經濟觀察報：權利與責任是統一的。

羅征啟：第一期學生畢業，我們非常緊張，不包分配到底行不行？幾年以前我們早就喊出去的，現在到考驗的時候了。我親自帶隊去了兩次香港中文大學，請人家給我們講課，學生怎么去找工作，甚至包括學生的穿衣打扮、對話技巧。我們有一個女學生找工作一次次失敗，她自己都沒有信心了。后來幾位老師研究發現，她不會笑，就教給她怎么笑，結果一試就成功了。

經濟觀察報：第一期學生畢業就業情況不錯。

羅征啟：當時我們都很緊張。學生跟我們自己的孩子是一樣的，只有這樣，學生才會尊敬你。在做校長的時候就說，如果把所有的權力全都放給我的話，我肯定緊張死了。

經濟觀察報：把權力放給你，就意味著責任也壓到了你的身上。

羅征啟：那我緊張死了，你以為我這么喜歡要這些責任啊，很難受的。

經濟觀察報：如果說市場經濟的基礎就是分權，把權力分了下去，當然責任也就分下去了，如果做得不好將來就可以追究責任，可是現在還是有些人唯恐大權旁落，總是嫌自己管得少，怕下面不聽話，大學面對的根本問題還是權責不對等的體制問題。

羅征啟：它要讓所有的高校都“齊步走”，都要整體化一。招生要管，畢業證也要管，可是出來的學生不合格呢，它就不管了！擴招得這么厲害，可是學生畢業之后找不著工作，怎么辦？誰負責？

“我慶幸離開了大學”

經濟觀察報：雖然你離開大學許多年了，其實你肯定也在一直關注大學。你看，今天大學的問題還是很多。一個問題是，學校不知道自己到底怎么往前走，不知道走到哪兒去，沒有方向。

羅征啟：沒有方向，這是學校最根本的問題。我一生大部分時間在大學里度過。我不愿意講大學的壞話。我慶幸離開了大學，要不然我真的受不了。

經濟觀察報：中國的教育有許多問題，也有許多機會可以改革。

羅征啟：有很多的機會都給喪失掉了。大學作為實施高等教育的地方，我覺得首先是領導體制的問題。第一條是黨要管黨，要管政治方向，要管思想道德教育；第二條是校長治校，包括學校的行政管理（含基建、財務、人事等），學校的發展，規模和質量的控制等等；第三條是教授治學，指教學科研等有關學術的工作。有些工作是交叉的，共管的。如思想教育，誰都應該管。教學科研工作中也有些屬于行政工作，教授聘用和職稱提升也不完全是教授會的事。

黨要管黨，校長治校，教授治學。這三條一定要有。校長作為一個行政管理人員，他治不了學。有的校長也要管教學行政的，甚至有的也要擔任一些教學科研工作，但是他的意識里頭必須要明確，對于校長來說，行政管理工作是主要的。行政工作有下級服從上級的問題。但是教學工作和科研不能少數服從多數，不能下級服從上級。在這一點上一定要明白才行。

還有一點，作為學校的領導，在學術上不可能什么都懂，還得靠教授會。教授會有一套很民主的辦法。過去的學校啊，像解放前的老北京大學，有的人說辦得好。當時的體制不是很清楚，但至少它的行政工作與教學是分開的，學校里面有好幾個委員會。清華也是這樣，行政不跟教學科研混在一起。我們去國外看他們的大學，約好要談一個合作。雖然校長到了，但是教授會的主席有事兒晚到，我們就等。因為校長不敢簽，必須是校長跟教授會主席一起簽。

這個制度還是有一定道理的，因為校長不一定全懂，不一定懂科研里面的一些事情，所以必須和教授會主席一起來簽。

經濟觀察報：雖然離開大學不少年頭了，這些年大學里的故事還是聽到不少吧？

羅征啟：有一位學校的黨委書記從美國回來說，他覺得有一個問題，過去好的大學都有很多很多故事，老師的故事、學生的故事。像清華大學里，就有陳寅恪的故事、馬約翰的故事、梁思成的故事、劉仙洲的故事，很多有意思的故事。但是現在沒有了。他在美國找了三十多個從國內一所著名大學出來留學、做研究的學生，想聽聽他們在國內那所大學里面印象最深的是哪一門課，講得最好的、最有意思的、最感興趣的是哪一位老師？能不能講出一兩個故事來？三十幾個人全都低頭不說。

經濟觀察報：一個都沒有？

羅征啟：沒有啊。他說，這怎么行呢，我本來是想從他們嘴里聽一兩個故事，結果沒有。他還說1985年他帶了一批人來深圳大學考察，深圳大學全都是故事。學生講老師的，老師講校長的，校長講老師的，走到哪兒都有故事。他感慨地說，沒有故事的大學就完了。沒有故事，也就沒有大師了。

經濟觀察報：以前大學里是有故事的，現在大學也不是沒有故事了。其實還多了些，像是抄襲呀，教授行為不軌啊，這樣斯文掃地的故事。

羅征啟：清華大學建筑系至今傳誦梁思成的故事。1946年西南聯大復校后，梁思成馬上寫信給梅貽琦校長，建議成立營建系。營建系成立，他是第一任系主任，第一期招生，他自己的兒子分數不夠，他就堅決不錄取，孩子上了歷史系。當時清華可以轉系，營建系轉系的特別多，我上學的時候高年級的很多都是從其他系轉過來的。第二年梁先生的兒子想轉系，還得考一下，轉了兩次都沒有轉成。從此以后，建筑系從來就沒有走后門的事發生，誰都不敢，因為梁先生定下的規矩。這種好風氣對人的約束是很大的。

好傳統是一代一代傳下來的，可是就是一代人就可以破壞殆盡，所以說破壞起來很容易，再建立很難啊。