經濟觀察報 記者 馬國川

制度不是目的

經濟觀察報：作為一個企業家，你為什么關注現代性的問題？現代性畢竟是一個價值層面的問題。

秦曉：我的思想有一個逐漸發展的過程。在“文革”前，我接受的是“接班人教育”，有很強的治理意識，或者說是統治意識。這種意識的背后，是國家利益，希望國家強大，民族興盛。那時毛主席并沒有講造反，他講內部要“階級斗爭為綱”，國際上要“反修防修”，這是我們能夠接受的。但是 “文化大革命”把“階級斗爭”引向全社會，“無產階級專政下繼續革命”的理論也出來了，“造反有理”，天下大亂，顛覆了自己建立的秩序，我們就不太能接受了。所以我們就開始質疑它、抵制它、反思它。當改革開放以后，國家開始步入正軌，國家強大、民族興盛的夢想又成為時代的追求。那時總結“文化大革命”的教訓就有一條，我們這個制度有問題。我們認識到，具體的治理要有一套制度，原來的制度不行，所以要進行體制變革。當時籠統地認為制度可以解決一切問題，沒有深入思考：制度是為了什么？

但是在進行了三十年的變革以后，我發現，在中國經濟發展的進程中，出現了貧富、地區差距拉大，官商勾結、腐敗滋生，道德失范、信用破壞，環境生態惡化、資源浪費等社會問題，也出現了人的精神世界的孤獨和異化、人與人關系的緊張、人與大自然關系的沖突等社會病態。我就想，看來，制度不是目的，它是一個手段，是一個保障，制度根本上是為了保障實現一套核心價值觀，這套核心價值觀的核心是個人的權利。正是由于我們缺乏這樣的一套核心價值觀，才導致我們社會出現諸多問題。

經濟觀察報：也就是說，你是從制度層面的關注逐步走到價值層面的思考的。今天很多人仍然停留在制度上，認為制度高于一切。

秦曉：實際上這也是代表現在主流的一個觀點，很少再往前走一步，從制度層面再跨越到價值層面上去。為什么？原因很多，一個原因就是有沒有足夠的勇氣去面對現實問題。

經濟觀察報：關鍵是能不能正視現實問題。

秦曉：在正視的同時，還要深入思考。這種思考既要有歷史眼光，也要有全球視野。另外也需要學習?！拔幕蟾锩苯o我們這一代帶來什么？最重要的就是一種學習的、批判的態度，我認為，要對時尚和主流永遠保持清醒的批判態度。

最早我關注中國經濟改革，很注意研究日本的通產省、韓國的青瓦臺等經濟機構，包括我最早寫的文章，都有點新權威主義的思想意識，希望動用國家的力量去發展經濟。這可能跟我的經歷也有關系，我當時比較喜歡這個東西。后來我系統地讀了一些書，發現政府主導經濟的模式有很多問題，我就轉過來了，比較贊同吳敬璉老師的主張，認為政府應該有政府的功能，“權力不能攪和買賣”。

經濟觀察報：現代市場經濟中，政府的主要功能應該是提供公共產品。

秦曉：政府當然還有其他功能，但是最主要的功能應該是提供公共產品，進行二次分配，解決公平問題。但我們目前不是這樣，它實際上是全能政府，它擁有國有企業，控制主要要素，土地、勞動力、能源、貨幣等都不能市場化，都是組織配置，人也組織配置，定價也是組織定價，這都有重大問題。

經濟觀察報：這些制度安排似乎都有一定的現實基礎和現實合理性，中國經濟增長無疑是人類經濟發展史上的一個奇跡，許多學者都在試圖證明這一點。

秦曉：誰也無法否認中國的奇跡，但是我們不能滿足于做實證研究，還應該追問：這樣的制度完善嗎？第一，衡量制度好不好，經濟增長不是唯一的指標。因為在國家的功能中，經濟增長僅僅是其中一個，不能說經濟增長就是好；第二，它可持續嗎？事實上，政府主導經濟的模式有很多問題，在中國經濟發展的進程中，也出現了西方國家早期工業化過程中的弊端和現代西方社會的病態。我認為，現在的發展模式無法持續，必須拋棄政府主導經濟發展的模式，這是中國改革的瓶頸。正是在研究和思考中國經濟發展方式的過程中，我逐漸發現了現代化在中國的異化。

現代化與現代性的雙重變奏

經濟觀察報：改革開放三十年就是中國逐步走向現代化的過程。其實，在近現代史上，這并非第一次。

秦曉：不是。從19世紀六十年代以來的一百多年中，中國先后發起了三次現代化社會變革運動。第一次是洋務運動，大約三十多年，甲午海戰的慘敗和《馬關條約》的簽訂宣告了洋務運動的徹底破產。第二次是戊戌變法到20世紀二十年代，大約也是三十年，沒有成功。從1978年開始的改革開放是第三次現代化運動，目前正在行進之中。這三次，中國都是現代化壓倒了現代性。

經濟觀察報：什么是現代性？

秦曉：“現代”、“現代性”、“現代化”，是環繞“現代”概念的語義叢中三個最重要的詞?！艾F代性”發源于16世紀的文藝復興和宗教改革，從17世紀流行，其概念在18、19世紀之交基本形成?，F代性的核心就是馬克斯·韋伯所言的“祛魅”的過程，是擺脫愚味、迷信、專制，而追求理性、科學、自由的過程。而“現代化”一詞則出現得更晚，大致確立于20世紀的第一個十年。從狹義上講，它更側重經濟和物質層面。

如果按照現代性來考察中國近代以來的歷史，就會發現在晚清以來的西學東漸、東西方文化碰撞交流的過程中，中國曾有過幾次影響頗大的思想啟蒙運動。最早是嚴復對“西學”(價值觀層面)的引入；然后是20世紀初由陳獨秀、胡適倡導的新文化運動；最近的一次則是20世紀八十年代文革結束后，中國知識分子在文化、思想領域興起的“新啟蒙”運動。這幾次思想啟蒙運動都具有現代性追求，但是由于近現代中國所面臨的中西交沖、山河破碎、新舊轉折，使得獨立、富強成為近現代中國歷史無可辯駁的時代主題。幾次思想啟蒙運動都中途而止，轉到了強國富民的道路上，追求經濟和物質層面，也就是追求現代化。從嚴復的啟蒙轉向張之洞的“中學為體、西學之用”、曾國藩、李鴻章的“洋務運動”，從新文化運動轉向以救亡為主調的“五四”運動。

經濟觀察報：李澤厚在八十年代提出“啟蒙與救亡的雙重變奏”的命題就是對這些問題的概括吧？他認為近代史上總是救亡壓倒啟蒙。

秦曉：對。但是他當時沒有想到，八十年代也出現了 “救亡壓倒啟蒙”，八十年代的民間啟蒙運動很快就轉變為政府主導的，以批判“文革”、建設“四個現代化”為中心的“思想解放”運動。所以，如果從現代化和現代性的角度考察，我更愿意說，中國近現代史是“現代化與現代性的雙重變奏”，現代性總是被異化為現代化。中國的近現代史說明，器的層面只是一個結果，只有通過理念更新、制度變革才能實現現代性的轉型。

經濟觀察報：不能讓現代化取代現代性。

秦曉：不能。如果說前兩次現代性的中斷是不得已，那么今天在和平環境下進行社會轉型的中國就不能以現代化取代現代性。事實上，今天中國面對的許多問題，就是現代性被異化、被簡單化為現代化的結果。

轉型是不可避免的

經濟觀察報：西方主流理論認為現代性社會只有一個模式，即以18世紀啟蒙運動思想家倡導的自由、理性為核心價值觀，以現代民主政體、自由市場經濟等為代表的現代文明秩序。

秦曉：如果以這個標準來判定，中國模式所創造的經濟增長奇跡并非真正意義上的現代性社會轉型。經濟發展和社會變革必然誘發民眾對自由、民主的訴求，這就需要一個對現代理念予以認同、對各種主張有較大包容性、對各種利益群體有較強協調能力的政體。這一政體的正當性就是現代民主制度。在經濟發展、社會變革過程中，從傳統的集權政體向現代民主政體的轉型是不可避免的，其轉型的路徑無非是自上而下的改革或自下而上的解體。因此，在通向現代化的道路上不存在一個區別于歐洲、北美模式的所謂中國模式。中國現代化進程是否能夠持續，社會轉型是否能夠實現，取決于現代核心價值觀的建立和政治體制的改革。

與主流觀點不同，還有一種思想認為，現代化并不意味著西方化，或者說世界上不存在一個唯一的現代化道路和模式?，F代化道路和模式的選擇首先要基于本土的文化、歷史傳統，同時還受到不同歷史時期外部環境、人們的價值觀和道德觀的約束。他們認為中國選擇不同于“華盛頓共識”的現代化模式是一個正確的選擇，它不僅適用中國國情，而且可以避免西方現代化過程出現的種種弊端和病態。因而它不僅是“另類現代性”，而且表現出對“新的現代性”的追求。

經濟觀察報：人們一般把這種主張稱為“新左派”。在“新左派”與西方主流理論兩者之間，你更認同哪一個？

秦曉：對中國模式及其未來走向的認識，在中國和全球是一個未解的迷，是一個頗具爭議的問題。就我而言，我以為啟蒙運動倡導的理性、自由是現代性的核心價值觀，因而它具有普世的意義，西方建立的現代化模式或現代文明秩序也屬于全人類。但中國又有其特殊性。

經濟觀察報：你把自由、理性作為普世的核心價值觀，在一些人看來就意味著你完全認同西方主流派。

秦曉：我們把自由、理性作為普世的核心價值觀，并不意味著完全認同西方主流派對這兩個概念的認識和理解。首先，自由與秩序是不可分離的，兩者互為依存、互為約束。沒有秩序的自由不僅自身難以存在，也不是人類所追求的理想狀態。其次，個人自由也要與集體(家庭、組織、社會、民族)、與大自然相和諧，因為人不可能獨立于集體和大自然而存在。西方文明中更加注重個人自由，東方文明則更加注重社會秩序，以及人與集體、大自然的和諧。同理，理性與理想(信仰)、民主與法治、權利與義務、制衡與效率也同樣是互為依存、互為約束，對上述概念的認識和理解上東西方也存在著差異。中國在建立現代性核心價值觀時應充分吸取傳統文化的養分。

西方建立的現代化模式或現代文明秩序為人類文明做出了貢獻，盡管它存在種種弊端和病態，但把它冠以資本主義的屬性并將其妖魔化是愚昧、落后、思想僵化的表現。鄧小平說：“計劃和市場都是配置資源的方式，不能說計劃是社會主義的，市場是資本主義的，資本主義可以搞計劃，社會主義也可以搞市場”。這句話為中國沖破意識形態束縛、走向市場經濟產生了重要的作用。那么為什么我們不能說西方現代文明秩序是人類文明的成果，資本主義國家可以采用，社會主義國家同樣也可以采用？

經濟觀察報：現代政治文明所要解決的問題是通過一系列制度安排，使民眾監督、約束執政者，以實現他們的訴求，保障他們的權益。

秦曉：其實，這就是民主的含義。但是民眾中不同群體、階層的利益和訴求是不同的，有時甚至是對立、沖突的，民眾的短期利益和長遠利益也往往不一致，政府的角色就是依據法律和民主程序協調不同群體的利益，平衡民眾的短期和長期利益。因此，政體模式的制衡和效率也是互為依存的，互為約束的，只能在兩者中尋求平衡點。中國作為一個有十三億人口的發展中國家，在工業化和社會轉型過程中，各種矛盾凸顯，需要一個比較強勢的政府去協調、解決，在制衡和效率兩者之間，應略側重效率。當然，目前政治體制改革首先要解決的是制衡問題。

經濟觀察報：你所說的中國的特殊性是什么？

秦曉：特殊性在于具體道路的選擇上。在現代核心價值觀、現代文明秩序兩個問題上，中國與西方是普遍性基礎上的特殊性差異；在路徑選擇上，西方現代化的道路并不具備普遍性，中國只有另辟蹊徑。在上世紀70年代末中國選擇先經濟后政治改革的策略，歷史證明是正確的，它首先解決了人民基本生活的改善問題。在經濟體制改革中采用“摸著石頭過河”的漸進方式也證明是成功的。但如果由此就認為中國可以實現現代性轉型，則是錯誤的。我以為中國的政治體制改革應考慮四個問題：一是要有一次比較徹底的思想洗禮，以解除意識形態的束縛，真正建立起現代核心價值觀；二是克服利益集團的干擾，政治家和社會精英應承擔起推動民族現代性轉型的重任；三是中國已形成二元結構，即內地貧窮、落后的9億人與沿海有較高教育水平、有較高收入和國際聯系的3億多人，他們所面臨的問題、訴求有較大差異，政治體制改革進程的推進要兼顧到這兩個群體，進程過快會偏離9億人的現實利益，過慢則會引發3億人的不滿；四是應充分吸取經濟體制改革中 “摸著石頭過河”的經驗，循序漸進、由易到難，盡可能地避免大的動蕩，力求實現軟著陸。

中國的“現代性方案”

經濟觀察報：哈貝馬斯把十八世紀啟蒙思想家的主張稱為“現代性方案”，他認為這是一個未完成的方案，西方形成的現代文明秩序是一個需要醫治和修補的制度?！靶伦笈伞币矎倪@一點出發，質疑現代性價值和制度體系的普世性：一個病態的西方現代社會是否應該成為我們轉型的目標？

秦曉：我認為不同民族和文明在價值認同和制度形態選擇上會存在差異，在這個意義上講，現代化并不等同西方化，而是“多元現代性”的構建。但將這種差異視為具有本質上區別或對立“另類”，則缺乏令人信服的闡釋，也沒有實踐的支持。當代西方社會呈現的病態反映了現代性社會本身的問題和危機，也是全人類在現代性進程中所面臨的共同課題。但這些問題和危機尚不能構成現代文明秩序的瓦解，更不應由此而完全拋棄啟蒙運動所倡導的價值觀。消解性的批判和解構是虛無主義和政治浪漫主義的表現，它只能宣告死亡，不能醫治疾病。在問題和危機面前所需要的是理性的批判和建設性的思維，使現代文明秩序在自我揚棄中不斷獲得新的生命力。對于處于現代性社會轉型的中國，不是要不要學習、借鑒的問題，而是怎么學、學什么的問題，即何該揚，何該棄。

中國改革開放取得的成就是否意味著已找到了適用于中國且可以超越西方現代社會弊端的現代性目標模式？顯然沒有。對中國來說現代性轉型已跨越了三個世紀，走過了一百多年的歷程，回顧歷史、展望未來，我們應當認識到中國“現代性方案”也是一個未完成的方案，是一個需要對現代核心價值觀、對未來模式和路徑重新認識、定位的歷史使命，是一個決定中國未來走向的、不可逾越的現實問題，是一個可能對人類“現代性方案”做出貢獻的愿景。

經濟觀察報：中國的“現代性方案”，就是當代中國社會如何實現從一個前現代性(傳統)社會轉變為一個現代性社會。

秦曉：這一轉型自晚清始已經歷了一百多年的歷程，在此期間中國的政治、經濟、社會、文化領域都發生了巨大的變化，但到今天它依然是一個“未完成的方案”。重新提出這一問題，有序地推進這一進程關乎到中華民族的前途和命運，是對政治家、社會精英和民眾社會歷史責任感的呼喚。

中國一百多年來所經歷的社會變遷是一個現代性轉向的進程，這一進程的目標是構建現代文明秩序。而現代化、工業化、小康社會等都不能準確、完整地反映這一進程的實質和目標?！翱茖W發展觀”和“和諧社會”的提出是理念上和政策上的重大突破。作為理念，需要更深入的挖掘和闡釋，使之成為與現代性價值觀相融合的體系?！耙匀藶楸尽辈粦喖s為“民生”，首先要以個人的權利為本，在這個基礎上建立的秩序才能達到社會的和諧。作為基本的政策，要有制度的支撐，這主要體現為對私權的保護和對公權的制約，否則要么變成空泛的口號，要么淪為利益集團獲取權力“正當性”(韋伯)的工具。

經濟觀察報：這個轉型絕非易事。

秦曉：不是易事，將是一個比較長的歷史過程。在中國未來的發展中，民族主義和民粹主義都是很值得關注的。它們的產生雖然有一定的合理性，但是其破壞力很大，和現代性是不相容的。

經濟觀察報：研究中國的“現代性方案”是一個具有現實意義的話題。

秦曉：研究應秉承科學精神，倡導開放、包容的學術文化?？茖W精神如陳寅恪所言：“獨立之精神，自由之思想”。中國歷史上的儒家文化將 “士”與“大夫”合為一體，沒有真正形成獨立、自由的學者群體。八十年代，學界特別是經濟學界的精英和政治精英對中國的經濟體制改革達成共識，學者由此進入體制，研究也趨于政策導向。近年來許多學者抱怨被排除在體制外，政府在做重大決策時沒有充分聽取他們的意見。我認為八十年代是一個特殊的時期，在常態下政府和學術界應既相互獨立又能產生良性互動，學者應有社會責任感和批判精神，政府應遵循科學、民主的決策程式和更大的包容性。開放和包容是學術研究應倡導的文化。開放即是解放思想，解除各種意識形態和傳統觀念的束縛，“不唯上、不唯書、只唯實”。包容即不以一己之見而障目，理性對待不同的觀點。研究的過程也是學習、交流、比較、思考的過程，只有開放和包容的文化才能使科學精神得以發揚。

中國在近三十年中通過改革開放取得的經濟發展成就是毋庸置疑的，但經濟發展并不是現代性轉型的主要標志。在中國，核心價值觀的形成、政治體制改革、社會進步、法治建設還有很長的路要走。就經濟發展而言，我們也不應掩蓋、漠視成就之下存在的問題和付出的代價。我期望，現代性的探索在未來將成為中國學界研究和討論的核心問題。當然，在中國，現代性的價值和制度體系也應具有中國特色，因為只有與中國社會實際相結合，與中國傳統和當代文化元素相融合，它才能根植于中國本土。我們不能通過“宏大敘事”構建理想模式，因為這種模式在現實中并不存在；我們也不能簡單地移植別人的模式，因為離開了人和文化的因素，任何制度都難以建立和運行，種桔成枳就是這個道理。為了實現中國社會的順利轉型，我們應該尋求比現實中的制度安排更優、更好的可替代方案。只要我們堅持開放、勇于競爭，轉型的進程就不會終止，轉型的目標就一定會實現。