問：在講到游戲與運動時，你提到了一個細節：福澤渝吉在翻譯“competi-tion”時，使用了“競賽與戰爭”的組合譯法，強調資本主義的本質，即以制勝為目的，有時以戰爭作為制勝的保證。有趣的一個事實是，在翻譯“game theory”時，中國譯者將其譯為“博弈”，在中國的傳統中，這個譯法是“博彩”（賭賽）與“對弈”（二人舉行的棋類比賽）的組合意義，競爭性相對淡化。不知你對此有何看法？
答：這是個有趣的問題。我想關注一下這個詞譯成中文的情況。在西方文化中，當你和別人“對弈”（下國際象棋）時，因為有對手，所以這本身就是一種競爭。而我們討論“博彩”問題時，你并不是和別人交手，而是在和運氣比賽。因此，在我們的語境里，“對弈”和“博彩”都帶有些競爭的意味。而在中國的文化里，你們覺得“博”和“弈”不大具有某人與他人之間的競爭意味。（當然，這是針對福澤渝吉的翻譯而言。）如果你們將“博弈”譯為非競爭性的行為，我覺得那恰恰是中日文化之間的相似性而非差異。當福澤渝吉受命向負責官員翻譯“競爭”這一概念時，使用了“戰爭”一詞，官員很受震動，他突然對福澤說：“這個詞是‘戰爭’，其意何在？這個詞顯得太不和平了！”福澤試圖做出解釋，但這位官員拒絕將福澤的翻譯向上呈報，因為戰爭一詞于和平無益。福澤對此評價道：“我想他寧愿在一本經濟學書籍中看到諸如‘人們彼此友善’，或某人對其主人的忠誠，抑或商人在國家吃緊時慷慨解囊，云云。但是我對他說，‘如果你不能接受戰爭一詞，恐怕我只能將其徹底抹掉，因為沒有其他的詞更能忠實于原文了。’”（注：福澤渝吉關于“競爭”一詞的翻譯，在《現代世界的誕生》一書第七章“文化”中也曾用到，此處筆者就采訪內容重新進行了翻譯，并未使用書中譯法。）這說明，在日本文化中，對“競爭”一詞進行翻譯時，人們還是更希望將其譯為更有和平意味的詞。
令我感興趣的另一點在于，對我們而言，“博彩”的隨機性很強，因為更多是依靠運氣而非技巧，所以可控性不強。在西方經濟學領域內，經濟學家如亞當·斯密使用這個詞，并非指賭博，而是用來形容為了一個固定的目標，對資源進行競逐。再說到“對弈”。下國際象棋時，兩個選手進行比賽，而亞當·斯密在經濟學方面使用此詞則并非此意。兩個經濟個體通過訂立合同進行交易并各自獲益。如此說來，在我們的經濟學語境中，“博弈”既非“博彩”也非“對弈”，當中國譯者做如此的翻譯時，他們使“博弈”的本義有所喪失。
問：你在概括英國的現代性特征時，多次提到了對財富的認識，包括財富是社會精英的重要標志、國家統治方面對個人財產的認可，司法方面對個人財產與安全的保護，這些現象的出現是否存在先后或因果的次序？
答：這些現象的產生并非有先后之別，而應該是同步的。英國法律中的基本假設是，個人財產的所有權應屬于個人。英格蘭有一種嚴格的、人們對某一具體事物擁有完全的所有權的形式。比如，這是我的眼鏡，如果你想要把它拿走，我可以阻止你，因為它是我的財物?？墒窃谥袊?，情況并非如此。你的家人會對這副眼鏡擁有各種權利——你的同輩人會戴上它，母親會幫你擦眼鏡，父親可以賣掉它。我們對自己的財產有絕對的，完完全全的權利，不管是國王還是其他什么人都不可以剝奪我們的財產。當孩子還小時，我們就會教育他們，他們的玩具是屬于他們的，別人不能拿走。你可以因為他們頑皮而禁止他們玩玩具，可是玩具還是屬于他們。所以，我們孩子的財產是他們的財富，而且從一開始起就得到很好的保護。這和同一時期的中國完全不同，當時，皇帝的軍隊或家庭都能剝奪你的財產。
我們也充分尊重財富。財富并不是惡，只要你正確使用它，不用它來作惡，它就完全是善的。這一點毋需掩飾。全世界多數文化中都存在懼怕財產被剝奪的情況，他們假裝自己一無所有，穿破舊的衣服，如此種種。在英格蘭，你可以顯露自己的財富，部分原因是你不懼怕被嫉妒。你所擁有的社會地位還要靠你對財富的展現獲得。人們不會因他人擁有財富而羨慕或嫉妒，他們會想要像你一樣富有。
另外，可能需要提一下，財富的含義，就如亞當·斯密在《國富論》（Wealth of Nations）的標題中所使用的那樣，遠遠不只是金錢，它更可能是包括教育、健康、預期壽命以及金錢在內的整體。當亞當·斯密討論國民財富時，他并不僅就金錢討論人們如何富有。
問：你從英國尋求現代社會成立的要素，但是不得不說，有些觀點與思考方向略近似于你在“統一之神話”一章中所提及的英國人的歷史觀，比如斯塔布斯的思路。你認為“英國”的歷史觀對你的論述有何影響？
答：英國人的歷史觀一定會成為我論述的元素之一，這也是我自幼接受的教育所致。但正如你們所知道的，我的觀點和經歷都和我同輩的學者存在很大差異，甚至我的大多數觀點并不為我的同仁所接受。他們常常認為我所教授的內容沒有意義或者干脆認為它們是垃圾。我們在同樣的教育系統中成長，卻對英國歷史甚至世界歷史的看法不一，所以，“英國”的歷史觀對我們的影響并非很大。
其次，我并不是典型的英國歷史學家。雖然我和大多數英國歷史學家一樣，自幼接受英國傳統教育，在英國大學上學并最終留在大學任教，但是我很長一段時間都在海外生活。我曾經在尼泊爾、日本開展過長時間的人類學研究。近些年，我在中國生活了很長時間。我遠離故土，從遙遠的東方對它進行回望。我并不希望自己的視角局限在“英國佬”的視野中，不希望自己僅僅是個受過專業教育的歷史學家。不論是否成功，我一生都在試圖超越以上兩種局限。我慶幸有機會規避“英國”的歷史觀對我本能的影響，我一直試圖通過這樣的機會讓自己更完整、更專業地審視這個世界。
問：在論述現代性時，你把很多與你概括的現代性特征相異的社會存在稱為“舊制度”，這種區分的學術依據是什么？“舊制度”這個詞匯的使用，是使用托克維爾的現成詞匯，還是代表你對“非現代性”現象的態度？
答：依據來自托克維爾。我閱讀過許多記載法國社會、西班牙社會以及歐洲前革命時代社會的著作，與此同時，我也了解過前革命時代印度社會的狀況，而后對各類農業文明在其革命前的社會現實進行考察，其中包括俄國和中國。整個世界在19世紀都還是處于托克維爾所言的“舊制度”之下，唯獨英國、荷蘭、美國以及斯堪的納維亞半島的國家已經沖破了“舊制度”。所以“舊制度”是相當晚近和不尋常的現象。我對“舊制度”這個詞匯的使用，其含義完全來自托克維爾在其著作中的論說。托克維爾與我書中所言的F.W.梅特蘭（F.W. Mait-land）是政治學家中最杰出的代表。他們都有一種特質，就是你遍尋他們的著作很難發現自己反對的觀點。他們好似已經清晰地洞見了事物的本源，以至于你能對他們提出的觀點異議甚少。在我眼里，托克維爾的優秀是極致的，我認同他的任何觀點。
問：我們講到英國文學，特別是其現代化過程的文學反應，都會提到狄更斯。他的作品對英國現代性的反應是否準確？他所提出的種種社會問題，是否也是現代性的某些問題？
答：狄更斯生活在非常晚近的時代。他所生活的時候，大英帝國的擴張與英國革命的發展都已經充分地展開了。狄更斯所描繪的正是這個時代巔峰的景象，而與狄更斯不同的是，早期的作家，丹尼爾·笛?；蚴瞧渌?，都對英國的現代化過程進行了更為深層次的描寫。狄更斯通過其對人物的塑造、情節的編寫以及現實環境的描寫，無愧為一個卓越的描繪者。在這種程度上，他更多地充當了描繪社會現實的“畫家”，而并沒有對他所生活的時代進行深入思考和分析，他不是思想家。
在《現代世界的誕生》一書中，我沒有使用狄更斯的作品來分析英國的現代性，我更傾向于運用更具說明性的材料。如果我試圖論證英國人物形象中的現代性，我會使用狄更斯作為我論述的依據，但我并不會在論述分析現代性本身的時提他，因為他已經身處于現代化發展的中期。相較狄更斯，我更愿意用一些法國作家的作品為例證，因為他們對于英國社會現代性的論述更為深遠。所以，狄更斯筆下描繪的19世紀的英國景象真實而豐富，但如果你想更深入地探究狄更斯描繪的現象形成的原因，如果你想探究導致現代性誕生的深層結構，顯然，僅僅依靠狄更斯的作品作為論據是不夠的。
問：正如你在書中所言，英國的“現代性”在各方面都和傳統中國差異極大，甚至完全相反。今天的中國在經濟方面已經開始步入現代，如果要在中國建立現代社會，你認為哪些方面需要做變革？與日本的現代之路比，中國又會有哪些不同？
答：我現在正在為16到18歲的中國女孩寫一本書，這本書的形式與我之前所出版的《給莉莉的信》較為相似，在這本書中，我所撰寫的大部分內容都與這個問題密切相關。我試圖通過自己的方式與正在經歷現代化變革的中國年輕人分享一個問題：什么才是最應該改變與進行調整的。我簡單挑選了三個要素進行粗淺概括：
首先，最重要亦最難解決的問題即是類似于“舊制度”一樣主導中國傳統的強大的力量。事實上，在前現代中國，有兩股力量異常強大：一是國家控制下的帝國體制，二是家庭體系。與此不同的是，在西方，例如法國，人們受制于以上的兩種力量，但是人們依托于宗教，但是在中國，宗教并沒有如此強大的力量。在當代中國，家庭體系并不能使國家成為有凝聚力的共同體，它可以憑借血緣關系將個人聚合起來，卻不能使整個中國團結為一。所以，隱藏在19世紀中國巨大變革中的問題是，究竟是什么可以將中國完整地凝聚在一起？一旦中國已經擁有了西方式的經濟發展體系，那么人們怎么能在競爭的環境之下，在思想上團結，在社會行動上趨于一致？我們也曾經遭遇這樣的問題，而從英國的傳統來看，我們的家庭結構對家庭成員的凝聚力不強，我們的政府擁有的權力也不是很大。讓英國完成產業革命，發展成為如此成功與充滿幸福感的社會的原因，就是公民社會的建立。我們所做的無非是將分散的個人聚集起來，形成一個基于個人興趣與選擇的有效的、有意義的社區。你需要稍稍設置一些界限，界限的設定需要恰到好處?，F在世界上的大多數組織最初都是由英國人建立的。中國政府首先需要做的，也是最重要的事情，就是不再懼怕公民社會的誕生。我們不再生活在太平天國統治下的時代了。在中國，那些愿意組成不同的團體——無論他們是有關于影視、運動，抑或是政治團體或組織——開展不同社會活動的人，就是政府與公民之間最好的紐帶。法律必須為這些組織提供免受到政府破壞的保障。這樣的體制如果良性發展，中國人就會在實踐中獲取公民自治的經驗、如何建立社區的經驗、如何生活的經驗。
所以，各種組織的建立對于個人自治的訓練是相當必要的。這也是當今中國在現代化進程中最需要發展與完善的要素。如果政府可以給予人民更廣闊的政治空間以建立公民社會，這將對中國的現代化發展進程產生巨大的影響。除此之外，對現代社會而言，一個值得人民信賴并可以得到有效執行的司法系統是相當必要的。
其次，我想提及的是一個更為現實的現象——腐敗。腐敗是指人們獲取成功，甚至生存的必要條件是將本身相互分離的領域——經濟、政治、社會、信仰強制性地結合在一起，當這些結合在一起的時候，腐敗也就出現了。當一個政府官員試圖通過自己的權力為自己的家庭或朋友謀利，就是所謂的腐敗。所以，中國如果想解決腐敗的問題，就必須先探知人們為何需要將這些本應分離的領域結合在一起。不得不腐敗，已經成為當今中國社會顯而易見的普遍事實。生活壓力是最常見的原因，入不敷出導致大多數政府工作者的腐敗，而政府需要做的，正是通過合理的調控使大眾得到較為公平的分配?，F在中國某大學的大部分教授都不上課或開少量的課，大部分時間都用在其他社會事務上，在我看來這一定程度上是迫不得已。與此相反，我們在劍橋授課時可以得到合理的傭金，不需要去兼職。對英國的警察或法官來說亦是如此。中國必須對此類現象進行合理有效的改變，在根本上杜絕腐敗的發生。
最后，我將提及的這個要素對中國來說非常有趣。大英帝國之所以可以在很長的時間內，在諸多領域取得成功，乃是因為我們對文化和社會生活區別對待。正如我的一位朋友所言，文化即是如服飾一類的個人興趣，而社會生活是關乎社會規范。在社會生活中，我們需要有關于稅收、正義、家庭等方面的適用于每一個公民的規則。但是，你穿什么衣服，有什么飲食習慣，聽什么類型的音樂，僅僅與你自身的文化有關。當大英帝國在印度開始殖民統治時，他們對印度人的生活方式還是給予了必要的尊重，沒有迫使印度人按照英國人的方式生活，而是給予他們較為寬松的生活和文化環境。與此相反，在當時的西班牙或葡萄牙，人們被強迫說法語、吃法餐、當法國人。如果我們將這樣的歷史與當今的中國相聯系，就會發現只要給予少數民族以必要的文化上的尊重和獨立，就可以收獲一個穩定的、和平的、擁有13億人口的中國。
最后，我想說的，也是我在即將寫就的這本書中對中國的青年所說的核心問題是，在中國的現代化進程中，中國能否葆有自身真正的本質，而儒學所提倡的人非個人的觀念，是合理且具有結構性思維的。儒家認為人乃是存在于關系社會中的人。我認為，中國作為擁有如此絢爛文明的國度，一定可以解決這個問題。中國將要探索的現代化道路是一條全新的、各種元素混合的結構性道路。日本人在現代化中所做的乃是將自己“偽裝”成西方人，而在文化的基礎層面依然葆有日本的民族性，而中國人相比日本要誠實得多，他們并不會說自己是仿效西方社會的。人類社會的未來仰賴于人類非凡的創造力，并非只是對既有模式的無條件的重復，更多的是探索出更多人類社會發展的路徑。
曾經在牛津大學執教的著名政治學家以賽亞·柏林（Isaiah Berlin）曾經撰寫過一篇文章，名為《關于自由的兩個概念》（Two Concepts of Lib-erty）。在該文中，他提出了“積極自由”（positive liberty）與“消極自由”（negative liberty）的說法。英國社會所踐行的乃是“消極自由”，認為個人的各項權利應該得到外界有效的保護。而“積極自由”則是指政府或者國家應當強制人民，并且帶領著人民朝向某個方向。如果你觀看過足球比賽，你就會發現在足球場上只有三個規則：不能用手持球、不能越位以及不能踢場上的對手。在足球場上，僅僅依靠以上這幾個規則，就可以保證足球比賽的正常運行，而所謂的“積極自由”亦是如此，政府需要設定規則，而人們需要遵從規則，保證系統正常的運行。我們在“積極自由”與“消極自由”的結合過程中過度強調了人權在其中發揮的重要性，然后我們忽略了責任、善良和關系對社會的作用。西方用武力侵略的方式告訴中國現代社會的模樣，然后21世紀將是中國通過自己的探究豐富世界進程的激動人心的時刻到來的世紀?，F在是我們從你們這一代學習的時候了，我很期待。
