2008-06-09 06:29
經濟觀察報 記者 馬國川
“美學熱”
經濟觀察報：1979年，剛剛開始改革開放的中國掀起一場前所未有的詩歌熱潮，讀詩寫詩、做文學青年似乎是那時的時尚。
李澤厚：那真是詩歌的春天！尤其是那些年輕的詩人，經過漫長的冬天后，終于在這個詩歌的春天里找到了創作激情和創作方向。北島、舒婷、芒克、江河、顧城和楊煉等詩人在北京創辦了民間文學刊物《今天》，在詩歌藝術上進行了探索。我讀到了油印的《今天》，很感動，因為其中有著強烈自我意識。70年代末、80年代初，西方十八、十九世紀的啟蒙主義思潮著作開始大規模的譯介進入中國，文化藝術思潮也進入一個以反叛和個性解放為主題的創作高潮。朦朧詩是代表。
經濟觀察報：這些詩確實與傳統的詩歌大相徑庭，很多人指責這些詩“看不懂”，甚至說年輕詩人在歷史觀太片面、情緒上太悲觀，呼吁人們幫助這些“迷途者”，以“避免走上危險的道路”。
李澤厚：還有人義正詞嚴地痛斥朦朧詩是 “新時期的社會主義文藝發展中的一股逆流”呢。但我說，朦朧詩是新文學第一只飛燕。它改寫了以往詩歌“反映現實”與圖解政策的傳統模式，把詩歌作為探求人生的重要方式，實質上就是一場人的崛起運動?！拔母铩币云錁O左的方式嚴酷地摧毀了人本主義思想，以至于使得那個時期成為失去理智、失去人性的文化最恐怖時期?！拔母铩苯Y束后，知識分子特別是青年的心聲如洪流般傾泄而出時,這股洪流最敏銳地反映在文藝上，一切都令人想起五四時代。人的啟蒙，人的覺醒，人道主義，人性復歸……圍繞著感性血肉的個體從作為理性異化的神的踐踏蹂躪下要求解放出來的主題旋轉?！叭税?，人”的吶喊遍及了各個領域各個方面，也包括繪畫方面。
經濟觀察報：你是第一個出來肯定朦朧詩的，你對“星星畫展”的支持就是以實際行動支持了年輕人。乍暖還寒時候，支持年輕人的探索是需要勇氣的。
李澤厚：在長久的壓抑之后，青年人要尋找新的表達方式，我為“星星畫展”寫了文章支持他們。寫文章時我心里想的仍然是朦朧詩。當時不斷傳來的對舒婷、顧城的斥責聲，一切都似乎如此艱難，我甚至準備再過冬天。
經濟觀察報：“星星畫展”展出后引起了轟動，但是也遭到查禁。
李澤厚：我在《畫廊談美》中為年輕人辯護：“在那些變形、扭曲或‘看不懂’的造形中，不也正好是經歷了十年動亂，看遍了社會上、下層的各種悲慘和陰暗，嘗過了造反、奪權、派仗、武斗、插隊、待業種種酸甜苦辣的破碎心靈的對應物嗎？政治上的憤怒，情感上的悲傷，思想上的懷疑；對往事的感嘆與回想，對未來的苦悶與彷徨，對前途的期待和沒有把握；缺乏信心仍然憧憬，盡管渺茫卻在希望，對青春年華的悼念痛惜，對人生真理的探索追求，在蹣跚中的前進與徘徊……，所有這種種難以言喻的復雜混亂的思想情感，不都是一定程度地在這里以及在近年來的某些小說、散文、詩歌中表現出來了嗎？它們美嗎？它們傳達了經歷了無數苦難的青年一代的心聲”。
經濟觀察報：“它們傳達了經歷了無數苦難的青年一代的心聲”，這種評價很準確，也很大膽。
李澤厚：我的文章發表在 《文藝報》1981年第2期上，不久社會上掀起了 “反精神污染運動”，“星星畫展”被點名批判，所以我才有“準備再過冬天”的感慨。但時代畢竟在迅速前進，盡管要穿過各種回流急湍，一代新人的心聲再也休想擋住了?，F在，“朦朧詩”、“星星畫展”已在中國現代文學史文藝史上確立了不能忽視的位置，為文藝史和廣大讀者所認同，異端已經化為傳統，構成了文革后非常重要的美學文本。
經濟觀察報：從廣義上說，不管是“朦朧詩”還是“星星畫展”，都是當時美學熱的一種反映。
李澤厚：1949年以來有兩次美學熱。第一次是50年代的美學大討論，第二次就發生在改革開放以后。第二次美學熱中活躍的中年人大多是通過第一次美學討論引起了興趣，以后選擇了美學。在這個意義上可以說，第二次美學熱是第一次美學熱的繼續和發展。二者的差別在于，第一次美學熱是自上而下，而這一次是由下而上，是一種群眾性的由下而上，特別是很多青年人當時對美學有一種狂熱的興趣。
經濟觀察報：改革開放之初百廢待舉，經濟學等本應最先成為顯學，但為什么偏偏出現美學熱？
李澤厚：因為文化大革命毀滅文化、毀滅美。十年內亂，丑惡的東西實在太多了，以丑為美的現象實在太多了，一些野蠻的、愚蠢的、原始的行為也被說成是革命的，給人們的教訓太深了。這樣，尋找什么是美、什么是丑，就帶有很大的普遍性。有些年輕人告訴我，他們就是為了追求一種美的人生理想、人生境界而對美學有興趣，研究美學的。
經濟觀察報：文學藝術也是如此。
李澤厚：對，文學藝術方面的問題也引起了人們對美學的興趣。那時文學非常熱，而對于什么是美的成功的作品，官方和民間的認識往往有差別，甚至相反。人們就追問：到底什么是美的成功的作品？判斷一個作品的標準到底是什么？這些問題與美學有密切聯系。
特別是隨著社會的變革，日常生活中美的問題也突出了，比如喇叭褲、披肩發、牛仔裝、蛤蟆鏡到底美不美？是美還是丑？引起了社會上人們的廣泛爭論，它幾乎關系到每個年輕人。美學熱的興起是與當時的社會風氣密切相關的。美學熱符合了社會進步的思潮，也是促進這個社會蘇醒的符號。當時社會從文革中剛剛過來，人們對于美的追求、對生活的正常追求和向往被壓抑被扭曲得太久了。
經濟觀察報：1979年你出版的《批判哲學的批判》，就是以美學作為最終的理論總結。
李澤厚：《批判哲學的批判》也涉及了美學問題。1979年中國社會科學院哲學研究所美學研究室編輯的大型叢刊《美學》——通稱“大美學”——問世，這是中國當代第一本專業美學刊物，大約每年編發一期?？锩x上是研究所美學室編輯，實際上是我主編的，整個編輯部也只有我一個人。1980年出版的《美學》第二期發表了從美學角度重新翻譯的 《1844年經濟學－哲學手稿》，是朱光潛先生節譯的，由此引發了美學界持續多年的《手稿》研究熱，推動了中國美學的研究。同年還在昆明召開了 “第一屆全國美學會議”，會上成立了中華全國美學學會。周揚很支持美學，他擔任了名譽會長，朱光潛任會長，王朝聞、蔡儀和我三人任副會長。會議結束后，好些著名報刊發表了紀要和側記，許多報刊紛紛發表美學論文進行爭論。
經濟觀察報：這次會議對美學熱起到了推波助瀾作用。
李澤厚：1980年后，美學熱進入高潮。到1981年，新時期的重要美學著作已大部分出齊，如朱光潛的《談美書簡》、蔣孔陽的《德國古典美學》、宗白華的 《美學散步》和王朝聞主編的《美學概論》，等等。
“一部死的歷史，你講活了”
經濟觀察報：你的《美的歷程》也是1981年出版的，那是你的名作。
李澤厚：這本書我是在1979年交稿的。寫作的過程很快，大概只有幾個月?？伤伎嫉臅r間長。如“傷感文學到紅樓夢”50年代就已經有了。盛唐的思考是60年代，那時我下放到湖北干校，在農田勞動，忽然間張若虛的《春江花月夜》浮現腦際。當時對《春江花月夜》是嚴厲批判的，認為是頹廢文學，可是我覺得它是成熟期的青少年對人生、宇宙最初覺醒的“自我意識”，是通向“盛唐之音”的走道?！扒嚆~饕餮”是七十年代寫的。
經濟觀察報：厚積薄發。
李澤厚：根據許多年斷斷續續的思考，許多年陸陸續續寫下的筆記，所以短時間就完成了書稿。
經濟觀察報：寫這本書的動機是什么？
李澤厚：在很長時間里，大部分的論著把很活潑的文藝創作僵化成了死板的東西，許多文學史與藝術史把文藝創作割碎了。我認為不管是藝術、文學還是美學，都離不開人的命運，也離不開歷史。目睹“文革”的浩劫，更不滿足于當時“僵化”的、被割裂得七零八碎的哲學史、思想史、文學史、藝術史?！睹赖臍v程》就是在這樣的心情下動筆完成的。
經濟觀察報：是不是可以說，《美的歷程》是憂世傷時之作？你的許多著作都隱約透露出學術研究背后對時代和對國家的關懷，《美的歷程》結尾的最后一句說：“俱往已，然而，美的歷程是指向未來的?！?/FONT>
李澤厚：我不寫五十年以前可寫的東西，也不寫五十年以后可寫的東西。心中暗想著錢鐘書的著作學問，他的著作也許永垂不朽，但我只為我的時代而寫?！睹赖臍v程》起先以《關于中國古代藝術的札記》為題，1980年在上海文藝出版社的《美學》第二期上發表了前三章。次年3月，該書由文物出版社正式出版。
經濟觀察報：該書十年之內印了八次，后來又有了多種版本，無疑是學術著作中最暢銷的。它沒有采取體系性的美學研究方法，而是在理性研究中流露濃厚的詩情，堪稱一部打開了的心靈史，感染了一代讀者。連馮友蘭老先生都稱贊它是對中國美學、中國文學以至于中國哲學最精練濃縮的概括，“一部死的歷史，你講活了”。
李澤厚：我不喜歡人云亦云的東西，不喜歡空洞、繁瑣的東西，比較注意書籍、文章中的新看法、新發現，比較注意科學上的爭辯討論?！睹赖臍v程》確實說不清該算什么樣的著作，專論？通史?散文？札記？都是，又都不是。1981年我發表文章 《走我自己的路》后，一位領導緊張兮兮地跑到我家里對我妻子說：“怎么能用這種標題？這還了得？”
經濟觀察報：“走我自己的路，讓別人去說吧”，這句話還一度成了年輕人最喜歡的格言，好像誰不說誰就不夠“品位”。
李澤厚：重要的還是要有思想。我的書希望給人啟發，它不是教材，只是發表自己一些不同于流行看法的意見。
經濟觀察報：有人說，以七七、七八級本科生和七八、七九級研究生為代表的一撥人，是“讀朦朧詩和李澤厚長大的一代”。
李澤厚：這話說“過”了。我不是狂妄的人，但也不是謙謙君子，我確實影響了許多青年人。80年代很多人稱呼我“導師”、“精神領袖”，對于這些，老實講，我沒有什么感覺，因為從小就聽到過很多過獎之辭，所以聽到這些也沒有如何飄飄然。我在單位里的待遇也并沒有因為這些有了什么好的改變，相反，有很多人一直攻擊我，到今天也仍然如此。對于這我倒習慣了。
經濟觀察報：那時你確實是一個“青年導師”，一次你去北京大學哲學系座談，然后在學校食堂就餐，結果引得萬人空巷。
李澤厚：特殊時代啊。在那時，中國的公共生活還沒有“超女”之類的娛樂明星，生活單調，而且剛剛解凍的人們對現實、未來充滿了探索的激情。每個學生都是問題青年，都洋溢著一種青春的氣味和對思想的渴望。粗樸而貧乏的物質生活反而更容易催生一種精神的追求。
經濟觀察報：易中天說，《美的歷程》讓他們這一代學人明白了，原來學問還可以這樣做，甚至就該這么做。比方說，講哲學，可以并不一定要套上唯物主義和唯心主義之爭；講文藝，也不一定要套上現實主義和浪漫主義之別。
李澤厚：在此之前，這種套路是金科玉律不能違背的。
經濟觀察報：更重要的是，許多人從你的書里領悟到，一個人文學者，就應該把學術研究和人生體驗結合起來，把歷史的遺產當作鮮活的對象，把做學問、寫文章、出版著作變成自己生命的流程。你用自己成功的實踐做了一個很好的示范。
李澤厚：當然也不能一概而論，有人做與人生無關的學問也很好。但我一直主張，青年人與其做半吊子的學者，就不如去做生意、做企業家，或者做別的。當然做那些也不容易。至于我的書，我當年就說過，主要是為青年人服務，不過我寫作時沒有想過怎樣迎合青年人。我只希望找到一些時代所需要的、應該有的東西，能夠抓住一些客觀的、有價值的東西。我相信，真正有價值的東西是不會被埋沒的。其實，我一直認為1989年出版的 《美學四講》、《華夏美學》在學理上更重要。
經濟觀察報：《美的歷程》的出版是第二次美學熱的標志性事件。但是從學術的角度考察，“××熱”往往伴隨著膚淺、趕時髦、湊熱鬧、嘩眾取寵、故作驚人之語、立異以為高。美學熱恐怕也不例外。
李澤厚：我在1985年就提醒人們，美學熱畢竟并非好事，已經把某些人熱昏了頭，美學熱在學術界乃至社會生活中表現出了嚴重的俗濫傾向，什么 “愛情美學”、“軍事美學”、“新聞美學”等等都出來了。所以從這時起，“美學熱”就出現了退潮的趨勢。
經濟觀察報：第二次美學熱還承擔了美學之外的功能。
李澤厚：總起來說，美學充當了思想解放運動的重要一翼，或者說發揮了思想啟蒙的作用。思想啟蒙沒有滿足于對“文化大革命”歷史悲劇的簡單清算，而是向著民族的歷史與文化的深處挖掘，結果形成了“文化熱”。
“文化熱”
經濟觀察報：“美學熱”與 “文化熱”，這二者之間是什么關系？
李澤厚：如果從廣義上說，文化熱里頭也包括了美學熱，或者說美學熱是文化熱的前奏或一部分。
經濟觀察報：80年代中期產生了三個大的民間文化機構：以金觀濤為主編的“走向未來”叢書編委會，以甘陽、王焱、蘇國勛、趙越勝、周國平等為主力的“文化：中國與世界”叢書編委會，以湯一介、樂黛云、龐樸等為主力的“中國文化書院”編委會，你也是中國文化書院的主力。這三大文化機構的成立，可以說是“文化熱”的標志。
李澤厚：我和三個文化機構都有聯系，但都未深入參與。既是“中國文化書院”的成員，也是“走向未來”叢書的編委?！段幕褐袊c世界》創刊前和我討論過，這個名字還是我最后和他們確定的，但我沒參加他們的活動。
經濟觀察報：其實你對文化的關注很早。你在《美的歷程》等書中提出的許多概念，包括 “儒道互補”、“魏晉風度”、“建立新感性”、“審美積淀”等美學話題已經是超越了美學的文化思考。更早之前，1979年你出版的另一本書——《中國近代思想史論》，其中的許多話題也都涉及到了文化。
李澤厚：在50年代我發表了《論康有為的〈大同書〉》和《譚嗣同研究》等文章，《中國近代思想史論》匯總了50年代和70年代末兩個時期的有關文章，做了統一修改?！吨袊枷胧氛摗?、《批判哲學的批判》和稍后出版的《美的歷程》三本書，講的全是過去，起點卻出于對現實的思考，所談的問題都或多或少與現實有關聯。
經濟觀察報：《中國近代思想史論》的“后記”說得很明白：“之所以應該重視中國近代史的研究，也正是在于中國近百年來的許多規律、因素、傳統、力量等等，直到今天還在起著重要作用，特別是在意識形態方面?！边@本書里就提出了許多很重要的命題。你在1980年發表的《孔子再評價》一文，提出了“文化－心理結構”的概念，你說孔子學說為漢民族的文化－心理結構奠定了基礎。
李澤厚：我主要的力量是研究中國思想史，試圖改變一下長期以來中國哲學史陳陳相因的面貌。幾十年來，哲學史只是簡單地劃分唯物主義和唯心主義的斗爭史，可是斗來斗去意義何在？我想打破這種格局，所以我從中國文化心理結構等角度進行研究。當時在長期的閉關自守之后，中國正在走向世界，和各民族大接觸大交流。我覺得，在這樣的情況下，學者應該反省一下自身的文化和心理，對本民族的文化有一個清醒的自我意識，減少盲目性。
經濟觀察報：1985年你出版了《中國古代思想史論》，這本書在文化熱中扮演了一個重要角色。
李澤厚：這部思想史論也是學術性的，著眼于古代歷史上各種思想、學派、傳統的根源、特質和影響。當時，在文學界，“尋根”、“認同”的問題討論得熱火朝天，在哲學界文化界，關于傳統文化的爭論也越來越激烈。而我的《中國古代思想史論》試圖從今天中國的角度反思自身的歷史和文化。
經濟觀察報：但是這種努力卻遭到了許多誤解。因為它與此前的《中國近代思想史論》似乎有所不同，所以有一些人認為你接受了新儒家的影響，甚至背叛了自己。
李澤厚：我完全不接受港臺新儒家。在對待傳統文化上始終有兩種態度：一種是不加分析地采取罵倒式的批判，另一種是在文化認同的口號下鼓吹復古主義。對兩者我都明確反對。所以有許多人罵我。記得在八十年代前期，剛剛覺醒人們的強烈要求從政治重壓和舊有秩序中解脫出來，但社會思想還很沉悶很保守。一次我去開會，專家學者一律藍灰毛服，只有我穿一件不同顏色的夾克，許多人側目而視，甚至是怒目而視。當然和我比起來，青年人處境更艱難，壓抑、苦惱。那時候人們都說這一代沒有希望，“文革”沒讀書，是報廢的一代。我到處與人爭論，我在1978年就說，希望在年輕人身上，不在老一代身上，但是許多人不同意，包括外國學者也包括我這一代人。我寫文章為青年辯護，后來收錄在《走自己的路》中的許多短文目標都集中在反對舊勢力、舊標準、舊規范上，就是為青年人吶喊鼓噪的。
經濟觀察報：所以青年人視你為導師。記得那時《報刊文摘》上有一篇文章《“維納斯”向誰申訴？》，說的是南京藝術學院一女模特兒月收入250元，因無法忍受別人的風言風語而被迫到法院打官司，法院的判決是“你拿錢多，工作時赤身露體，這都是事實，怎么會構成誹謗？”這位“維納斯”含淚敗訴。
李澤厚：可是到80年代中期，特別是1987年以后，情況有了很大不同。青年一代嶄露頭角，顯示身手，各種報刊叢書層出不窮，主編或實際負責人都是青年人，有的是研究生，有的是助教，言論大膽，表述自由，真有空前絕后之勢！而且當時隨著文化熱的討論高潮，激進青年們不滿現實的反叛精神開始顯露，否定傳統、否定中國，甚至否定一切的激烈言論在學術文化領域出現了。一些人走得太遠了，論證不講邏輯，學術不講規范，隨心所欲地泛說中外古今，主觀任意性極大，學風文風膚淺燥熱。青年人一片歡呼，某些人更是風頭十足。對這些我是頗不以為然的，批評譏諷過他們。結果，我被視為保守、陳舊，一些青年人甚至干脆把我拉出來作為批判對象。
經濟觀察報：1986年有人發表《與李澤厚對話——感性、個人、我的選擇》，這是一個重要的文化事件，表明一些人正試圖突破、超越你。那位作者批評說，你的理論“大有復活孔子之勢，至少認為當代國人還部分地需要孔子”、“他對傳統的自我反思更多的是自我肯定，并從中發現了可以挽救世界于悲劇之中的依稀曙光”。
李澤厚：這位作者主張 “全面否定”中國傳統文化，這是典型的非理性的觀點。為什么他的文章那么受年輕人的歡迎？因為他發泄了年輕人對社會和很多東西的不滿、憤怒、苦悶的情緒，恨不得搗毀一切的反抗情緒。一開始我遲遲沒有回應，因為我尊重年輕人的這種情緒。
經濟觀察報：但是后來你還是回應了。
李澤厚：回應了，而且變成了兩面作戰：一面是正統的“左派”，一面是激進的青年。前者批判我是“崇尚個體、貶低總體”，是存在主義；后者批判我是“崇尚總體、貶低個體”，是固守傳統。唯一相同的是兩者的批判同樣激烈兇猛。
經濟觀察報：魯迅詩云:“寂寞新文苑，平安舊戰場。兩間余一卒，荷戟獨彷徨?！边@似乎就是當年你兩面作戰的寫照。
李澤厚：對正統的“左派”，我仍然是韌性斗爭；對激進的青年，我也毫不客氣，給以回敬。我在報紙上呼吁要學習點形式邏輯、平面幾何，就是對他們半嘲弄半忠告的答復。我擔心非理性的情緒泛濫成災，呼吁學術要重微觀研究，要有理性訓練。我說，今天的中國需要理性而不是非理性，因為最主要的是封建官僚體制問題，文化熱中如果長期地空泛地討論下去，就沒有意義了。如果把一切問題都推給 “文化”，似乎中國的落后都應歸罪于“文化”，都是國民性問題、傳統的毛病等等，其實恰恰掩蓋了、取消了阻礙改革的關鍵所在，變成了“錯誤人人有份”，這反而不利于改革。如果沒有科學與理性，只剩下情緒性的原始吼叫，是很危險的。我主張應該去做具體的事，多做實證的、科學的、具體細致的專題研究，尤其是抓住一些改革的具體問題進行深入研究。但是，言者諄諄聽者藐藐，不被注意，無人理睬。
“西體中用”
經濟觀察報：在“文化熱”中，你提出的“西體中用”也遭到了極大的批評。
李澤厚：“西體中用”不是我發明的，黎澍先生曾提出過。1996年1月份，在上海的一次會議上，因為不贊成“中體西用”論，為造成一種語言上的對立感，我提出了“西體中用”，“中體西用”是“中學為體，西學為用”的簡說。
經濟觀察報：“中體西用”論最早是清末張之洞提出來的。
李澤厚：從改革開放的80年代到今天，這種論調仍大有市場，只是表現形式有所不同罷了。他們認為，中國的一切已經很好了，只要引進點科學技術再加上經營管理制度就行了。這還是張之洞所說的“法”可變而“道”不可變嘛。近年來這種論調更大行其道，以復興儒教等方式出現，還似乎很有“理論水平”，其實腐朽之極。
經濟觀察報：“西體中用”一提出，就引起了極大的風波。
李澤厚：一些人指責我是“全盤西化”，其實我講的恰恰是反對“全盤西化”?！皩W ”，包括學問、知識、文化、意識形態，都不能夠作為“體”；“體”應該指 “社會存在的本體”，即人民大眾的衣食住行、日常生活。因為這才是任何社會生存、延續、發展的根本所在?！皩W ”不過是在這個根本基礎上生長出來的思想、學說，或意識形態。所以，以現代化為“體”也好，名之曰“西體”也好，改革開放不就是引進西方的科技管理資金么？首要便是指這個社會存在的基礎、本體亦即人民大眾的日常生活、衣食住行在現代工業生產基礎上的變化。人們不再騎馬乘轎而坐飛機汽車，不再用油燈團扇而有各種電器；人也不只是填飽肚子，而有各種游樂需要?？涤袨樵?《大同書》中說：“夫野蠻之世尚質，太平之世尚文，尚質故重農，足食斯已矣。尚文故重工，精奇瑯麗驚猶鬼神，日新不窮，則人情所好也。故太平之世無所尚；所最尚者，工而已。太平之世無所崇高，所崇高者，工之創新器而已……。自出學校后，舉國凡士、農、商、郵政、電線、鐵路，無非工而已 ?！边@就是現代社會、現代化的 “體”。我在1979年出版的《批判哲學的批判 》一書里，把制造—使用工具作為人與動物的分界線，作為人類的基本特征和社會存在本體所在，也就是把發展科技生產力作為邁入現代社會的根本關鍵，這也就是“西體”。
經濟觀察報：你的這個看法既不同于現代西方馬克思主義，也不同于現代港臺的新儒家和大陸的新國學。
李澤厚：為了對抗它們，我提出“回到原典”，即回到經典的馬克思主義和經典的儒學，即回到馬克思和孔子本人。
經濟觀察報：好些人批評你的“西體中用”是經濟決定論。
李澤厚：與其說是經濟決定論，不如說是經濟前提論，因為我從不認為經濟能直接決定政治、文化等等，市場經濟也并不必然地帶來現代民主。但現代民主卻以前者為前提，否則便不穩固。我提出“經濟發展、個人自由、社會公正、政治民主”四順序論，當然這只是大體區劃，并不可截然分開。如果沒有現代經濟的存在和發展，一切恐怕都難以保障和持久。經濟是在“最終意義”上和長時期內對其他一切起著決定性的作用。經濟發展具有某種不以個人的意志為轉移的客觀力量，但在其他領域，偶然性以及個人如領袖們的作用非常巨大。因此，注意中國的歷史經驗和現實情況，使現代化的世界潮流、也就是西體的潮流在中國健康地成長，利用中國既定的各種資源便十分重要。其中當然包括文化資源。
經濟觀察報：許多批評者說，為什么你還要使用“體”、“用”這種早已過時的語言、詞匯?這些語詞太古老、太不科學了。
李澤厚：的確，“體”、“用”是中國古典哲學的傳統術語，含義模糊，缺乏嚴格的定義或規范。那為什么我還要使用這種語匯??簡單說來，這就因為它還有生命力，有現實針對性。我的“西體中用”本是針對“中體西用”、“全盤西化”（也就是“西體西用”）而提出的。如果沒有“中體西用”和“全盤西化”這兩種思想、語詞，我也就不會提和使用“西體中用”。如果說，張之洞的“中體西用”是保守主義，譚嗣同的“流血遍地”是激進主義，那么，處在兩者之間的康有為，恰好可算是 “西體中用”的自由主義。張之洞強調的是維護專制、?捍衛傳統的等級秩序，譚嗣同要求激烈方式打破這種既定秩序，強調人人平等。那么康有為則更多立足于個體自由，主張漸進地改變現存秩序。我是贊同第三派意見的。
經濟觀察報：如果說，人們普遍認同現代化，那么“西體中用”?關鍵就在“用”。
李澤厚：對啊。關鍵在于如何使中國能真正比較順利地健康地進入現代社會？如何使以個人契約為法律基地的近現代社會生活在中國生根、發展，并走出一條自己的道路？一百多年來各種方法也都試過，包括辛亥革命的激烈政治變遷、五四運動的激烈文化批判和1949年的激烈的社會革命，但是中國仍然落后于先進國家許多年?！拔黧w中用”與“中體西用”的主要分歧在于前者要求政治改革而后者反對?！拔黧w中用”與“全盤西化”的分歧則在于前者主張慢慢來而后者反對。所以，“西體中用”不是主張不進行政治改革，而是主張創造新形式，逐步進行改革。
經濟觀察報：要改良，不要激進。
李澤厚：逐步改良，逐步放開。針對急風暴雨式的“革命性的創造”，我提出“轉換性的創造”，主張不必徹底破壞，迅速改變，而可以逐步“轉換”，或舊瓶新酒，或即舊立新，使舊形式逐漸轉成新形式。這是我二十多年的一貫主張。
“啟蒙”和“救亡”
經濟觀察報：1987年你出版的《中國現代思想史論》更貼近現實，它與80年代后期知識界的總體思想走向一道，漸漸對準了“中國向何處去”這個嚴峻的時代課題，引起了極大的反響。
李澤厚：當時在文化熱的高潮中，人們——特別是青年一代——對未來中國的走向有巨大的關懷，尤其是當時要求政治民主的思想情緒正日趨強烈。我在書中提出了“救亡壓倒啟蒙”、“馬克思主義中國化”等引起了大家的興趣，于是該書就謬種流傳，“流毒”甚廣，后來某些人對該書發動了圍剿式的大批判。
經濟觀察報：這本書以“啟蒙與救亡的雙重變奏”作為解釋中國近現代史思想史上許多錯綜復雜現象的基本線索，在學術思想界引起巨大反響，毀譽參半。
李澤厚：“啟蒙與救亡的雙重變奏”最早發表在《走向未來》1986年創刊號。我提出：近代以來,在中國始終存在著救亡和啟蒙的雙重主題，啟蒙的主題、科學民主的主題與救亡、愛國的主題相碰撞、糾纏、同步，構成了一種復雜的關系。五四運動包含這兩個性質不相同的運動，一個是新文化運動，一個是學生愛國反帝運動。前者是啟蒙，后者是救亡，所以是“雙重變奏”。
經濟觀察報：你提出這個新論后，國內學人開始以“雙重變奏”的框架談論現代文學。
李澤厚：“啟蒙”是指對西方“科學與民主”思想的接受和傳播，是“反封建”；救亡則是“追求獨立和解放的民族運動”，是“反帝”。對處于日本侵略而水深火熱的中華民族而言，“反帝”、“救亡”的思想理所當然地占據了上風，科學與民主的啟蒙在很長時間里處于壓抑的狀態。啟蒙與救亡是現代中國和現代中國思想史的主題，開始是相輔相成，而后是救亡壓倒了啟蒙，農民革命壓倒了現代化。中國現代“反封建”的文化啟蒙任務被民族救亡主題“中斷”，革命不僅沒有繼續推進文化啟蒙，而且被傳統的舊意識形態改頭換面地悄悄滲入，最終造成了 “文革”封建傳統全面復活的絕境。
經濟觀察報：很多人在反思 “文革”時，將“文革”解釋為封建法西斯的“復辟”與歷史的“倒退”，即認為“文革”的悲劇根源于中國現代史上“反封建”的不徹底。
李澤厚：過去因為種種原因啟蒙不徹底，今天要搞改革，就要把啟蒙作為一項重要的任務。
經濟觀察報：在80年代中國那一場宏大的思想啟蒙運動中，你從現代史的角度對啟蒙的重要性進行了論述。
李澤厚：啟蒙與救亡的雙重主題是從客觀形勢說的；如果從主觀心態看，則是理性與激情的錯綜交織。所以我又說五四運動的特點是“理性不足，激情有余”，取得了成果，也埋下了禍根。表現為缺乏理性分析，以激情為內容的一切經驗被當成革命的圣物，要求人們無條件地去繼承去光大?！拔母铩辈痪褪沁@樣嗎？我所憂慮的是，在80年代后期，“理性不足，激情有余”又成為社會時髦意識。
經濟觀察報：徹底反傳統就是“激情壓倒了理性”，還有那些倡導非理性的聲音。
李澤厚：新權威主義也是。新權威主義者主張強人政治，主張厲行專制，全面壓制民主。反對新權威主義的稱為“民主派”，主張立即改革政治體制，實行多黨制、一人一票的普選，以實現政治民主。
經濟觀察報：在你看來呢？
李澤厚：兩者我都不贊成。我認為新權威主義只是 “中體西用”的新版本，我也反對“全盤西化”，即一人一票搞普選。我認為一個社會要走向現代化，搞好法律和民主制度，在中國應該從現有的基礎做起，而不是胡亂搬用西方現有的民主和法律制度。正如中國在經濟上還在走一條自己的路一樣，中國政治也應如此。應該根據獨特的國情發展一套適用的民主和法律制度，使中國早日擺脫人治，具體意見我已說過，這里不重復了。
經濟觀察報：你的主張恐怕還是“兩面不討好”啊。
李澤厚：我也不想討好哪一方。1989年五四前夕，在五四運動70周年紀念會上我發言說，如果說過去革命年代是救亡壓倒啟蒙，那么今天啟蒙就是救亡，爭取民主、自由、理性、法治是使國家富強和現代化的唯一通道，我所期望的啟蒙的走向是：多元、漸進、理性、法治。
（本文由本報記者根據資料整理，經李澤厚先生本人修改審訂，發表時編輯有刪節）
京公網安備 11010802028547號
購物車
微信注冊或登錄
