2007觀察家年會文字實錄（2）

　魏紀中：各位好，剛剛樊綱教授的演講很精彩，他是一個經濟學家，我們今天要研討這個天演中國，也就是中國的變化的問題。我不是學經濟的，我是學法國文學的，學了四年。我也不是干經濟的，我干了四十年體育。最后陰差陽錯我當了七年的上市公司董事長。 　　

　　世界在變化，中國也在變化。而且現在世界上都承認中國在變化，然而世界上有些人希望看到的中國的變化，和我們所想到中華民族偉大的復興的變化是不完全一樣的。我經歷了二十奧運會的申辦。第一次沒有成功，為什么？因為世界不希望中國通過奧運會起到一個加速的變化。1992年、1993年的時候，我們的改革開放在小平同志南巡講話剛剛起步，你中國朝哪兒走還不明確，所以世界上有一些政治家還是希望讓你中國暫時在邊緣呆著。所以我們第一次申辦的時候，我們受到了很多的政治的干預，美國參政兩次作出決議反對中國辦，歐洲議會反對中國辦，澳大利亞是我們的競爭對手，澳大利亞的首相講話反對中國辦。為什么？不希望我們通過奧運會有變化。 　　

　　可是第二次，在我們2001年，我們再申辦奧運會的時候，中國這個實體已經放在這個世界上，你要么與中國進行對抗，要么就希望把中國融入他們那個世界的體系。他們最后采取了后者，所以第二次申辦，我們很容易就拿到了。水到渠成，可是，中國拿到奧運會以后，他們所期望的變化，和我們所希望奧運會的變化是不一樣的，有些政治家希望通過你辦奧運會，你中國更加走向新自由主義的市場化，更加走向西方的民主。而我們期望的，是通過奧運會能夠加速我們國家經濟和社會的發展。 　　

　　中國曾有人說，奧運會將改變中國，我說：不，奧運會改變不了我們中國。我們中國將按照我們黨中央所制定的改革開放的基本國策這個路線發展下去。奧運會只不過是一種助推的力量，也就是說，我們中國人自己在利用奧運會創造的我們的變化。今天的論壇是經濟，因此我就從奧運經濟的角度來發表一些看法。 　　

　　奧運經濟首先是經濟不是奧運，奧運會只不過是給經濟發展提供了一個可以借鑒的平臺。奧運經濟現在在中國是一個熱門的話題，然而在國外對它的議論有，但是不熱。前幾屆奧運會主辦者都討論經濟問題，但是他們的角度主要關注的是就業的創造。 　　

　　剛剛樊綱教授提到的就是這個問題，我覺得我們在考慮奧運經濟對就業問題的關注是不夠的。實際上增加就業的機會，提高就業技術的層次，我認為是我們經濟社會發展的內在的要求。在所有的民生的問題當中，也就是說現在所謂的三乘三加一的十大民生問題里面，就業與社會保障、社會醫療等等同樣重大，就業和再就業應該成為我們宏觀調控的一部分。我們現在所以在中國奧運會，奧運經濟引起這么大的關注，我認為很簡單，因為我們的奧運會是政府主導的，它已經形成了全國的一件大事，政府主導，那么政府就更要從宏觀經濟角度來看待這個問題。因此在這個問題現在就很重要。我們從歷史上看，1964年東京奧運會，日本政府就把這個奧運會列為它的所謂國民收入倍增計劃的內容之一，就當時的日本朋友說，為了東京奧運會的各種投資曾經占到過日本全國投資總額最高時候達到18%。1988年韓國舉辦奧運會，它完全是由中央政府主辦的，連當時的漢城政府都沒有參與，完全是由中央政府辦的。它們就利用這樣一個契機在經濟發展的模式上，發生了變化。由待工生產轉向他們專有技術的制造，創造韓國的民主。 　　

　　我們再看看美國的奧運會，它的政府根本不關注，不關注不等于說它不給予一定的支持，因此，美國的兩屆奧運會，洛杉磯奧運會可能大家想到的就是賺了2.5億，對美國有什么影響？可能不多。后來的亞特蘭大奧運會，當時對美國的經濟，對亞特蘭大的經濟有什么影響？好像說的不多。但是國際上給它的結論叫“過渡商業化”。因此，這樣就是說政府的關注度，就是會影響奧運會在經濟上所起的作用。 　　

　　我們國家的政府始終是從宏觀經濟的層面上來關注奧運會的，提出了三個理念叫綠色奧運，科技奧運，人文奧運。但是我們并沒有提出一個明確的經濟目標。因為我們經濟的發展不需要靠奧運會來給我們什么，我們有我們自己的發展。中國銀行副行長朱民(音)先生曾經跟我說，他研究了以前12屆奧運會，前和后的GDP的變化，確實有，奧運會以前經濟有一些明顯的增長，而奧運會以后有短期的下調。然而朱民(音)先生告訴我，他另外一個發現是，這樣的時政的規律，對于那些經濟總量比較大的國家，對于那個舉辦奧運會的城市，在它的國家里GDP里面比重比較小的城市，起的作用不大。無獨有偶，最近我看到華爾街著名公司的雷曼兄弟一份報告，他們在研究中國奧運的問題里面，得出了和朱民(音)先生差不多的結論。也就是說，我們北京占中國GDP的比重不超過4%，北京奧運會七年投下將近3000多億人民幣，但是根據北京統計局的數字，這七年來，奧運會投注對北京GDP增長率的貢獻率平均為不超過0.8%。而北京市的平均的GDP的年增長率超過10%。 　　

　　因此從經濟總量來講，這個奧運會不會對我們的經濟產生多大的作用。因此在奧運會以后，也不必產生所謂后奧運效應這樣的擔心，因為他既然沒有推動我們什么，那么奧運會以后他還能影響我們什么呢？然而現在我們有一些國外的經濟學家，包括我們國內的一些學者，他把奧運會看成是中國經濟發展大的周期里面的諸多的結點之一，把它看成是一個結點，把它看成一個結點，并不意味著奧運會本身它有多大的作用。我們要看后奧運會的效應，我應該更多的從我們三大理念來看，我們的三大理念第一叫“綠色奧運”，綠色奧運是解決我們的環境問題，環境問題是當前我們經濟社會發展里面一個很嚴重的問題。 　　

　　曾經有人算過，如果完全把環境的問題估計進去，我們的GDP增長可能是負的，因為他算過，我們每年環境給我們造成的損失可以要占到GDP的15%。而我們現在的GDP才百分之十一點幾，所以它是一個負的。因此環境問題是制約我們經濟發展一個很重要的因素。但是奧運會對綠色奧運這個理念，就是要動員各方面的力量來解決這個問題，解決這個問題不是為了奧運會那20天，而是為了引起全國的關注來解決我們環境的問題。 　　

　　科技奧運，科技奧運的目的就是要通過奧運會這個平臺來帶動我們國家有自主產權的創新的技術。因為技術的發展將來會成為我們生產力發展的主要的因素。但是，在這個方面，我們宣傳得不夠，我們講的很多都是先進的技術，但是這些技術都是外國的。鳥巢，鳥巢要解決整個建筑問題，還是靠我們中國自己的科學來解決的，按照它的設計所以東西都要從外國進，否則帶不起來。鋼就不行，鋼必須用德國的鋼。 　　

　　前幾天我碰見一個鳥巢的一個工程師，這個工程師告訴我們，我們中國安徽有一家鋼廠，就是說我就要按照它這個要求把這個鋼制作出來，哪怕把鋼廠拼跨了也要干。就是要給中國蒸這口氣，現在不到一年的時間，試驗成功了，鳥巢的鋼都是自己的鋼。水立方畫得挺好看，但是你要達到那個效果，里面小的東西都是靠我們自己的材料創造出來的。這些東西，我認為在奧運會之后，都會產生力量。它都會得到推廣，特別是經過奧運會的實踐它成功了。 　　

　　還有人文奧運的理念，人文奧運的提倡是人文的精神，人文的精神實際上就把我們政治文明民主的概念全包括在內。如果我們通過奧運會能把這個問題解決了，靠有新的思想人去解決技術性的問題，去解決環境上的問題，就是一個很大的突破。因此我認為在我們考慮后奧運效應這個問題上，不要僅僅跟著資本主義的西方的有一些名家，甚至是諾貝爾獎獎金獲得者所說的，我們必須要產生很多的回落，某些回落是可能的。因為你在以前得到了非超常的發展，就等于現在五星級賓館的房價都在漲，奧運會以后就自然要回落。因此我覺得，我們要看奧運會對我們的影響，我們要從全面來看。我們既要考慮到以前一些經驗和教訓，以前一些數據，還要根據我們國家自己的情況，我們現在的實踐，以及我們的發展來看奧運會對我們的作用。我個人奧運會的作用對我們來說，在奧運會以后，現在我們在宣傳奧運當中，過多的強調了奧運的精神，奧運的知識，奧運的理念，這些是西方的東西。 　　

　　當然我們還是要進行宣傳的，因為奧運會它本身是一個西方的東西，但是對于北京的奧運會，對我們的國家能產生什么影響？它能有助于我們解決我們當前老百姓所關心的問題有什么作用？我們也要進行適當的選擇。 　　

　　2008年，世界經濟發展放緩，已經成為世界經濟學家包括我們國家的共識，著名的經濟學家，諾貝爾獎獎金獲得者叫(英文)認為，過去美好的時光也許即將結束了。過去全球的經濟也許是因為美國的超前的消費，而起的一些作用，而現在這個時代已經不是這樣了，美國由于過渡的消費，產生了次債危機?，F在在糧食和能源方面，很多糧食去制造燃料，它動蕩的可能性是增加的，而且我們的消費品生產，就中國而言和世界而言也可能進入一個高消費的時代。比如房價、利率等都會產生影響，這些影響對北京的奧運會怎么辦？我們北京的奧運會將在一個什么樣的經濟環境中舉行？這是大家所關心的。 　　

　　我個人認為，我不是經濟學家，我是根據我的本人的直覺，我認為各種不利的影響在上半年可能持續，甚至于在某些時候還有強化的可能。然而，在北京奧運會期間，以及以后的經濟發展一個階段，我對我們國家的社會經濟走向我個人是持樂觀態度。也許，在我們國家正確的宏觀調控政策之下，北京奧運會在一定程度上，還能夠起到一些緩解和促進回升的作用。而這種勢頭在奧運會以后，肯定會持續的。 　　

　　還是這位(英文)教授說，他說因為今天的全球的增長的來源，比起十年以前更趨多樣，近年來發展中的國家，特別是中國和印度是全球增長的真正的引起，中國是世界上最大的發展中國家，我們中國綜合國力的增強，我們的社會現在還是比較穩定的，我們國家的宏觀調控也已經積累了豐富的經驗或者教訓。我們能夠應對世界經濟減緩對我們的影響。我相信我們國家是有能力這么做的，我認為現在需要我們注意的一個問題，就是在于如何調整和正確人引導人們的預期。預期始終是經濟學家關注的一個重點問題，被誤導的預期，一旦在短期內形成一種氣候，根據所謂蝴蝶的效應理論，就可能引發一些動蕩。這些都不是我們希望看到的。 　　

　　特別是現在在房市、股市、物價中都有投機炒作的人，拿北京奧運會來說事，過渡的投機，一哄而上，急功近利，這些行為，將使北京奧運會本來可以創造的一個比較好的市場理念，產生了一些局部差的現象。這些現象的出現，如果在奧運會期間，被世界上數萬名媒體的記者在我們北京來進行炒作，給你放大，就可能引起世界對我們的誤解。 　　

　　當然，宏觀的調控和改革開放，現在遇到了許多深層次的問題?，F在中國的不同的利益群體逐漸形成，而且也在不斷的分化重組之中。利益的駁議稱為改革和調控當中要解決的問題。新的改革和調控將不只是涉及到我們的經濟增量的問題，它更可能影響到既得利益者的存量，因此我們應該清醒的看到，無論是深化改革也好，無論是宏觀調控也好，我們會遇到一些阻力。當然我相信，依靠我們中央領導集體的智慧，和全國人民的創造，我們有信心能夠克服產生的各種問題，真正辦成一個受全世界稱道，使我們全國人民滿意的奧運會。 　　

　　我的觀點不一定正確，供大家參考，謝謝。 　　

　　李楠：2008這樣一個奧運年是天演的結果，但卻并不改變天演的進程。這也許就是剛才魏先生講述的奧運的天演之道，再次感謝魏紀中先生的演講，接下來我們有15分鐘的茶歇時間，15分鐘之后精彩繼續，謝謝大家。 　　

　　(茶歇) 　　

　　李楠：大家下午好，這里是天演中國經濟觀察報2007年觀察家年會，接下來我們請到的這位講者，其實不用我介紹，大家一看就知道，萬科股份有限公司董事長王石先生，有請王總。 　　

　　王石：大會主席，各位嘉賓下午好，我這個主題叫在駁論中進步，為什么起這個名字，我想說的是我們改革開放今年正好是三十年，國家生命力從萎靡到迸發，個人生存空間各種選擇權益得以舒張，但是另一方面，各方面受的制約也很多，實際上面臨更多的選擇更多的風險，每次選擇都是一種駁議，我想談萬科是怎么考慮的，這里想引一位我尊敬的經濟學家的話就是對中國市場上對消費者、員工帶來長遠價值，才是必經之路，這是鄒季良(音)先生的話。我想從政府的緯度展開來做我講演的開始，這個主題詞叫做自上而下，順勢而為。 　　

　　我過去曾經在萬科上市十周年紀念的時候，一家媒體采訪我，說萬科走到現在你最大的感慨是什么？我說是政府的支持，他說你不用講客氣話，你最大的感受是什么？我說我最大的感受就是政府的支持。他很茫然，我就給他解釋，我覺得中國的改革開放是自上而下的，他向西方的城邦經濟發展自上而下，就是說國王聽命騎士(音)階層，這種駁議的交易，中國不是這樣，中國一直是自上而下的，包括改革。不僅僅是80年代改革的時候是這樣。近20年的時候，30年的今天還是這樣。所以我想，這是如何對待政府的一些改革政策，我覺得應該是把握一個自上而下，順勢而為。如果以為自己了不起，自己的能量很大，跟政府來駁議是很麻煩的。舉一個簡單的例子，就是幾年前的宏觀調控，有一個叫鐵本(音)的企業，有一位叫戴國方(音)的企業家，建的一個比較大的鋼鐵廠，但是后來廠子破產了，后來他也進監獄了。我很關心這個企業家，但是他現在也沒出來。企業破產了，為什么呢？因為宏觀調控，局部利益要服從全局利益。 　　

　　我們有一個非常好的傳統，叫做平反文化，就是當時形式是錯誤的，錯了以后平反。大家知道一個企業20、30年平反，這個企業就不存在了。我們現在來看，以法律為準繩，以事實為依據，還不知道他犯了什么罪。就是據調查的人員來講，就是說投入這么大是當地政府歡迎的，就是這么一個結果。 　　

　　但是這么多年過去了，民營企業還是在發展，但是你不能把握這個事，是相當相當麻煩的，所以中國的企業在未來還是自上而下的，所以對于國家的政策，北京的聲音，應該是很在乎的。 　　

　　我這里想，那我們再看看，2006年，北京關于房地產的行業當中發生了一個叫“9070”政策，就是要求每個城市開發90平米以下的戶型要占到70%，這個政策出臺以后，我們知道在中央各部委有不同的看法，確實這個“9070”怎么這么一刀切。地方政府是敢怒不敢言，因為畢竟是北京的聲音，地方政府來說怎么一個城市能這樣規定呢？發展商意思更有意思，第一官方，第二對策。中國向來是上有政策，下有對策。我們根據2006年戶型調查來看，當時我們調查是以前調查的，是90平方米占多少，而是1000平方米占多少，實際100跟90差不多。我們調查最多的廣州是做到了150，上海占到37%北京占到28%，也就是按照“9070”遠遠達不到。那怎么辦呢？突然市場要提供這樣大量的90平方米以下的，各個發展商第一觀察，第二是對策。對策怎么辦呢？就是搞雙拼，就是兩套90平方米的一拼，不就180平方米了嗎。這叫平行拼，還有上下拼，就是搞一個二樓，一個90平方米一個60平方米一拼，因為市場要大戶型。 　　

　　顯然這是發展商和自上而下的上面一個政策的駁議。那我看看，就是萬科是什么態度？這個政策公布是06年的7月份，8月份整個一個月全國發展商，除了萬科以外都不再拿定，因為不知道“9070”怎么開，原有的土地搞雙拼。結果8月份惟有萬科在四的城市那五塊地，我們知道06、07年市場很不好，一般房地產的土地價格上升50%、60%，基本上翻兩倍、三倍這樣，才能最后高價者得。恰好是06年8月份只有萬科一家在拿地。那萬科怎么想呢？我們是不是也雙拼呢？沒有，我剛才講的，我們有一個調查報告，我們分析中國的形式，最多的戶型就是廣州，也就是廣州代表其他城市，我們就看看“9070”后面有什么合理的東西？我覺得合理的東西是代表的國策，盡管這個國策有點極端，國策是什么呢？ 　　

　　第一，溫家寶總理非常明確的聲明，中國的18億農地是不能動的，這是一個國策，因為中國是一個農業大國，是人口眾多，但是我們可耕種的面積不是很多，從國家的安全，從我們農業文明，幾千年的依賴性上，農地是不能動的。當然很多地方政府也會犯規，但是現在有些地方大規模犯規，越來越難，現在是用現代信息來管理，要破18億畝也是蠻難的。 　　

　　第二，另一方面農村人口在城市化，差不多每年以1%的速度往城市移民，1%算13億人口就是1300萬，擁的主要城市是東南沿海城市，東南沿海城市占國有土地的面積是5%，就是超過一半的人口聚集在5%的土地上。我們現在發展的形式不成了，城市的發展空間有限，我們只有兩個方法，一個是往高峰上漲。第二個土地有限，人口增多，所以土地市場價格會一直網上升。那土地價格高，人口少，再往高蓋，蓋得越高成本越高，結果只有小型化。那么小型化只有90、70怎么計算出來的，不管。那么這個政策就是一個中國的基本國策，另一方面，我們也看到，這種城市人口的集中有合理性，這種往高長也有合理性，就是時間成本。時間成本、空間成本改變了，因為現在時間越來越值錢，所以人從平面的交往變成立體的交往，這是效果的增長。為什么亞洲成為世界重要的火車頭，就是因為亞洲地少人口多，分析到這點那么萬科是怎么想的？