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未富先老？ 

問：剛才我們說到，農民工進城多年也買不起城里的房子，所以城市化這么多年了，“農民工”這個詞沒有消失，而是出現了“農二代”和“富二代”這些階層。但是“中產”，這個保證社會穩定的核心階層好像始終沒有形成？ 

謝：中國的中產階級其實已經開始有了，但是中國現在的“中產”看上去不是“中產”，只是因為房價過高。中國的房子現在比美國還貴！這怎么可能？中國現在每年大學畢業生三四千萬，按照國際的定義，他們從技校、本科畢業的收入可以算是中產了，但是因為房價太高，買不起房子，他不會覺得自己是中產。

問：我看美國電影里說，美國人只要有套房子，房子前面還帶塊草坪，就覺得自己是中產了。 

謝：在美國你有吃有穿，有房有車，每年還能出去度假一次，就是中產了。中國的中產主要就是因為房價太高，所以覺得生活壓力很大。

問：“富二代”生活沒有壓力，成天飆車，泡妞。這個階層到底占有多少財富，有數據嗎？ 

謝：中國所謂的富豪榜都不可信，很多有錢人的財富都是虛的，背后都是一屁股債。在中國靠做正當生意賺很多錢是很難的，所以說那些富豪、富二代有多少錢都是不可信的。真正的財富都是我們剛才說的灰色收入那一塊。

政府在房地產業的這個游戲能玩下去，也跟中國人的觀念有關，他就是要買房子，一定要把幾代人辛辛苦苦積攢下來的財富，都拿給小孩在城里買房子結婚，這完全是非理性的，沒有任何其他國家的父母這樣做，所以讓政府一直有的賺。

問：這是文化上的因素吧，中國人追求“成家立業”。 

謝：就是不安全感，普通老百姓的不安全感讓政府的游戲一直維持下去。政府說，你活該嘛，租金不算高，但是你非要買。你看中國歷史也從來都是這樣，可以做下去，就湊合著做下去，實在做不成了，再推倒重來。

問：伴隨中國城市化進程的還有“老齡化”，你文章中寫到日本被老齡化拖累的景象是很悲慘的。那中國該怎么應對老齡化呢？放寬計劃生育政策么？ 

謝：現在放開也來不及了呀。而且按照國際經驗，農民一旦進了城，生育率是不可能很高的，城市生活壓力這么大，生養孩子的成本也很高。所以，中國以后就會出現日本現在的景象。你去日本看，只有東京和大阪還有活力，其他地方都是老人。

那么日本的解決方式，就是一些老人繼續工作。我去年在日本京都、奈良，遇到70多歲的老人開出租車，餐館里做飯的也是老人。所以，面對老齡化社會，是不是就要讓老人都去佛羅里達養老？也未必。我看那些老人精神都不錯。所以我覺得日本這條路也挺好，我們可以借鑒。

當然，日本的經濟是沒救了，一個老齡化社會，它的經濟不會增長了，房價還在往下掉，股市也起不來，老人家才不會去炒股。

問：日本在老齡化之前畢竟還富裕過，中國會不會“未富先老”呢？你在書中也提出這個問題，中國未來十年究竟會成為一個怎樣的社會？ 

謝：我覺得中國的房地產繼續這樣下去的話，中國有一天是要搞革命的，整個社會都會出現大的波動。中國核心的問題是官僚資本主義，是政府本身的問題，它體現和暴露在房地產泡沫和灰色收入上。所以最根本上，中國需要一個健康的體制，你不能靠泡沫來發展經濟。太多的錢集中在政府手里是不好的。

問：香港政府財政增收，就退稅給每個香港人。我們的財政連續增收很多年，但是財政部說，大陸的稅制結構比較復雜，沒有辦法發給每個人。 

謝：政府要抓人的時候，怎么誰都抓得住，要發錢的時候就找不到人？每個人都有身份證號碼，拿著身份證去中國銀行領嘛，這有什么難！

玫瑰石的傳說 

問：你在觀察中國經濟的時候，主要是看數據，還是去地方考察？你怎么確信你對中國經濟和社會的判斷是準確的？ 

謝：數據當然是很重要的，但是中國的數據都不準，不可信，你看最近發布的通貨膨脹的數據，明顯不可能嘛！

所以觀察中國經濟，就要自己辛苦一點去了解真實情況，去地方看，看地方政府和企業。一家企業，它哪怕只做一種產品，只要它是面向全國銷售的，那么你就能通過它看到整個中國經濟。而地方政府是橫向跟整個面互動的，所以看地方政府在做什么，你就能掌握整個面的狀況。因此這兩個渠道是非常重要的，都要切入去了解和觀察。

所以首先是我自己去搜集數據，第二就是怎么來分析。經濟學特別復雜，它的體系里充滿了無數的變量，所有變量交織在一起。在分析這些變量的時候，要怎么去抽象化、具體化、簡單化，就是個分析方法的問題。什么是重要的、什么是次要的，這個需要你的判斷力。但是中國的問題更復雜，因為中國是政治經濟體系，它不是市場經濟體系。

問：你在國內讀本科時的專業是土木工程，后來去美國讀書為什么轉成了經濟學？ 

謝：對經濟學感興趣。我覺得經濟學最能反映西方的思維方式。從亞里士多德到牛頓，西方的思維方式是一脈相承的，就是把問題系統化、抽象化、簡單化。不像中國的思維方式，就是陰陽什么的，它不去把事情背后那個道理想明白，不要搞得太清楚，不要有一個清晰的答案，一切都是不確定的?？茖W從西方傳入中國，也沒有改變中國人的思維方式，中國人是實用主義，把牛頓定理拿來用，但不去想定理背后的東西。所以，中國要創新，就要從思維方式上改變。

不過這也需要時間段。你看日本，它是在泡沫爆了以后，整個社會的心態才平和下來，才開始反思，然后二十年里出現很多諾貝爾獎得主。中國從歷史上到現在，社會結構中最重要的就是政府，它始終是一個官僚社會，以前是官僚農業社會，現在是官僚工業社會，核心一點也沒有變。

問：你在國內讀完本科，之后的求學和工作一直都在西方的大學與機構里，因為你更認同西方的文化么？ 

謝：我覺得中國很多企業也不錯，但是在中國的企業里面會比較累。因為中國什么都是要講政治的，要搞好關系，它的思維方式過度復雜化，總是考慮這個人怎么想、那個人怎么想，所以中國人活得很累的。

西方社會就非常簡單，所有人都圍繞兩個參照系來生活，一個是法律體系，一個是宗教體系。個人是自由的，個人也有限制，但限制是你看得到的，就像你知道自己在一個游泳池里水是什么樣的，然后你愿意蛙泳、自由泳都隨便。中國不一樣，非常復雜，沒有個人，個人不自由。

問：你的祖籍是上海，海派文化在你身上有痕跡嗎？ 

謝：上海本身就是一種大城市的文化，它屬于江南文化，跟中原文化是很不一樣的。江南文化一直就是比較理性的、商業的。所以從中國歷史上來看，它一直是生產力最高、最富裕的地方，中央政府的財政收入歷來都主要來自江南地區。所以，江南文化跟西方文化是比較接近的，相對簡單，所以中國最早的現代化也是從江南開始的。它不像北方文化的傳統，就是搞好關系，巴結領導，一個人生活的全部起點和中心就是這些。

問：你是經濟學家，我想知道，經濟學的本質在你看來是解釋世界的，還是解決問題的？匈牙利的經濟學家科爾奈很瞧不起那些一心要給政府當智囊的經濟學家，他說經濟學家應該面向大眾去傳播知識，解釋世界。 

謝：經濟學本來應該是解釋世界的，但是現在中國哪里是這個樣子？經濟學全部是用來解決一個一個具體問題的，要不要印鈔票、要不要加利息、要不要對碳排放征稅。經濟學家全部在做這些事情。

問：那你自己呢？你書里說，中國的經濟政策要很好地執行，最需要的是知識分子的獨立性。 

謝：中國的知識分子讀書從來都是為了當官，這個和西方也很不一樣。在西方，如果你說你是知識分子，那你的起點就是批評政府的。中國的知識分子不是這樣。

我自己就是喜歡說，沒別的，我只是提供一些想法供大家思維。

問：那你是說給官員聽，還是大眾聽？ 

謝：都有啊，不一樣的聽眾。我十幾年前就在鳳凰衛視做節目，一些地方官員跟我說，“我的經濟學知識都是從你那兒來的，聽你在鳳凰衛視講的還挺有道理的，而且我還聽得懂?！蔽矣X得也挺好。我給彭博社寫文章，我知道它的讀者都是基金經理，我給財新那里寫，我知道有好多小股民會看，那么我就要寫的很具體、邏輯清楚、解釋明白。

但是中國跟美國不一樣。在美國，奧巴馬會叫人坐成一個圓桌討論問題，在中國不是，中國人都是形象思維，中國的官員總是講：你給我舉個例子，誰干過，后來怎么樣？而且中國官員講任何事情都是和吃有關，這個好吃，那個難吃，這個我吃不下。中國人歷史上窮怕了，所以整個中國文化都是從餓肚子來的。地主家吃肉都不容易，所以革命就是吃地主的飯，住地主的房，睡地主的老婆，就是這么簡單的思維。

問：“玫瑰石顧問公司”是你起的名字？“玫瑰石”這個名字很好聽，有出處么？ 

謝：對，我起的名字。這是古埃及留下的一塊石碑，后人在玫瑰石那個村莊找到的。它是亞歷山大大帝的后裔為了記錄功績刻下的一塊石碑，上面的碑文有三種語言，但是失傳了，沒人看得懂，這塊石碑就叫做玫瑰石。后來，一個德國人花了20多年破譯了碑文，讓死亡的語言又復活了。這段歷史很有名。我覺得這個故事特別好，它反應了一種對知識的追求，而且是跨時代、跨語言、跨文化的，我非常喜歡。

問：聽說你經濟學之外的興趣是歷史，很喜歡《羅馬帝國衰亡史》這類書？ 

謝：是，對歷史非常感興趣，我出國以前把中國歷史都通讀完了。

《羅馬帝國衰亡史》，我為什么喜歡它？你看寫這本書的吉本是英國人，在他的時代英國已經開始崛起了，他在羅馬旅游時，看到那么多古跡廢墟，他就想，為什么這么輝煌的帝國就變成廢墟了呢？他就去探求背后的原因，然后花了很多年時間寫了這本書。

如果中國人解釋這個事情，就會說這是天意，是周期使然。西方人是不相信什么周期的，他就去軍事政治這些方面找原因，最后，讓羅馬垮掉的其實是腐敗問題。我比較喜歡這種思維方式，這種去探索背后真正原因的態度。

問：我們看到歷史上那些偉大的經濟學家，都是大思想家，亞當·斯密、熊彼得、哈耶克等等，他們的工作最后都是為了捍衛人類的自由和幸福。那么你作為經濟學家，是為了探索事情背后的因果，追求純粹的知識上的樂趣么？ 

謝：我就希望中國人的錢不要被騙走就好了。中國人都有貪小便宜的心理，在房地產、股市不是都這樣嘛？看別人賺一點，我也想賺，結果辛辛苦苦攢的錢轉眼都沒了。中國人好不容易才富了點，我就希望他們能把自己的錢看好，不要被騙走。