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不能把“法治”等同于“法家” 

程：既然啟蒙沒有完成，那么要把啟蒙延續下去的話，我們到底最需要的是什么？  

金：我認為最需要的就是人權和法治。80年代解放了個人，但是人權觀念并沒有普遍確立，同時，法治的觀念在中國儒學的傳統中是缺乏的，所以，人權和法治的課我們一定要補上。 

程：說到法治與儒家傳統，我想起前幾天有一位作家朋友說，國外指責中國缺乏法治，是因為他們不懂中國傳統中有一個比“法”更高的東西，就是“理”。這位作家朋友認為中國文化中“理”這個東西，能夠比“法”更好地整合社會。 

金：什么是“理”？“理”就是儒家倫理道德的規范之根據，這是一種道德秩序，它怎么能代替法治？如果中國始終是一個“理”的社會，怎么能想象中國現代市場經濟能夠發展起來？ 

正因為儒家倫理是政治和經濟制度的正當性基礎，中國傳統社會的市場經濟雖然相當發達，但并不是現代市場經濟。因為私的單位是家，而不是個人，所以中國傳統社會保護家族產權，但是沒有個人產權。 

直到五四以后個人觀念的出現，后來才有個人產權的觀念，才會有現代市場經濟的發展。今天，中國人還苦于沒有法治，市場經濟正在出現問題。認為“理”高于“法”，是把道德放在法律之上，這實際上是傳統社會。說“理”比“法”更高的人，根本就不懂現代性。 

程：其實“依法治國”我們也談了很多年，但是近些年中國的法治化進程遇到一種很尷尬的局面，一個是立法過度的局面，好像一旦有個什么問題，就要立個法。同時，立法的過程又牽扯各方的利益博弈，結果有些法律出臺之后，被認為是惡法。比如《物權法》和《勞動合同法》都在整個社會引起了巨大的爭議和不太好的結果。 

金：在西方，很好判別惡法和善法。因為法的背后是有精神的，法是平等的個人所制定的理性的契約。所以它的背后有兩個價值，一個是理性，一個是人權。違背了這兩個價值就是惡法。所以，只要侵犯到人權的，就是惡法。 

但是在中國，法被看成一種立法者意志、僅僅是普遍的強制性規則。這是不對的。如果立法者的意志侵犯到了人權，那就不是法治，而是傳統法家。在西方，所謂正確的法，并不可以胡亂制定。那么，如果隨便制定規則來管理別人，那只是法家，而不是法治。 

所以，我覺得人權的啟蒙，法治的啟蒙最重要。人權的啟蒙、法治的啟蒙充分展開就是憲政。這兩個啟蒙完成，才能實現中國現代性社會的構建，才是中國的康莊大道。 

程：我看到一個說法，中國過去100年，在向現代社會轉變的每一個關鍵點，都選擇了最差的一步。是這樣嗎？  

金：不能這樣簡單地講。研究歷史就知道，每一個事件在當時出現都有它的原因。當然我也不會說那有必然性，好像當時那些事件的發生都是非如此不可，也不是那樣的。 

大陸學生研究儒學應該去臺灣留學 

程：剛才談到接受西方現代性價值，并不需要放棄中國的傳統文化，其實大陸這兩年國學、儒學非常熱，中國人對傳統文化的興趣突然變濃了。 

金：現在大陸有人打著“恢復儒學”的旗號，我認為是假的。大陸的儒學傳統早在“五四”之后就中斷了。什么是儒學的最基本價值，你知道嗎？ 

程：呃……不知道。 

金：你看看，既然成天在講，為什么不知道呢？儒學最基本的價值就是家庭倫理，所謂家庭倫理就是指家長的絕對權威和長幼有序、尊尊親親。家庭倫理背后的價值是孝道。把這種家庭倫理放大到國家和社會，“孝”就變成“忠”，用“忠”來維系王權和大一統帝國。所以，“孝”和“忠”是儒學的核心。那么你說，這兩個價值在中國社會現在保留了多少？ 

程：還有一些殘存吧？ 

金：有嗎？哪里有??？辛亥革命推翻皇帝，中國在20世紀初就不講忠了?！拔逅摹?/SPAN> 反對家長制，儒學的孝也被顛覆了。 

子女對父母尊敬，那并不是儒學的孝。儒家倫理的孝，不僅是指家長道德的權威，而且是一種家長制。家長的權力是有法律效力的，比如孩子要服從父親，弟弟要服從哥哥，父親不讓你讀書，你就是不能讀書?，F在的家庭還是這樣嗎？ 

我們今天保留的只是儒家意識形態的結構，核心內容早沒有了。在這種情況下，你講恢復儒學，到底是恢復什么呢？如果你要恢復的是儒學里的“天人合一”，講“理”、講關系，不講法治這些，那么中國社會一直都有啊，到今天都還有，也不用你去恢復啊。 

所以我說，這種情況下講恢復儒學都是假的，其實這是借著恢復儒學來表達一種進行文化創造的愿望。這種愿望是好的，出發點也是對的。但是，你到底提倡一種什么樣的道德倫理？在現代社會我們怎么處理家庭關系？個人權利在家庭中怎樣落實？我們應該建設一種怎樣的公共道德？這些都不是儒學能夠解決的了。 

所以國學熱不過是打著儒學的旗號，表達了一種恢復道德秩序的愿望，跟儒學的本質其實沒多大關系。本來，我們應該抱著同情的態度去了解真正的儒學，但是對儒家經典的歪曲講解，反而制造出了許多假問題，會影響我們對儒家的重新認識，所以我不認為目前這種國學熱有多少意義。 

歷史本身是很復雜的。做歷史研究，我主張不受任何意識形態、以及條條框框的限制，去恢復歷史的本來面貌，在歷史原貌中汲取資源，獲得我們的文化自豪感和創造靈感。而歪曲解釋，從對歷史的歪曲性解釋中獲得正當性，這是不對的。中國的歷史那么悠久，它的近現代史又那么復雜，恢復歷史的真面貌，是對中國人思想的大解放。 

現在的情況是，對西方的普世價值，我們是誤解的，對中國的傳統文化，我們是忘卻的。所以今天應全面引進普世價值，更深入地研究傳統。引進普世價值跟研究中國的傳統文化不矛盾，只有這兩方面的深入，中國才能更好的發展。 

程：您剛才說，臺灣社會把儒家傳統和現代性結合得比較好？ 

金：臺灣就是儒學文化經過現代轉型之后的一個現代社會。所以臺灣跟大陸、香港社會是很不一樣的。臺灣日常生活中保留了相當深厚的儒家文化傳統，但儒家倫理已退出政治經濟領域。臺灣的體制是建立在現代普世價值之上的，所以它是現代社會。在臺灣，我們可以看到市場經濟、民主制度和經過轉化的儒家倫理道德同時存在。 

程：臺灣社會很重視家庭倫理觀念？ 

金：家庭觀念相當重，在社會群體里面如果你違反了道德倫理，比如不尊重老人，都會被很嚴厲地譴責。 

前不久正好是清明，臺灣人都要回家去掃墓。學生回來我就問他們，你們非回去不可嗎？他說非回去不可。我問不回去會怎么樣？他說，不回去良心過不去，而且會受到譴責。 

你看，這是民間的道德倫理觀念，雖然沒有強迫性，沒有法律效力，但并不是大家無所謂的東西。我認為它是一個完成中國文化現代轉型的社會，當然，臺灣社會也存在很多問題。 

程：您在香港工作很多年，然后去了臺灣，現在也來杭州教書。您比較大陸、香港、臺灣的年輕學生，在思維方式、知識結構上有什么不同嗎？ 

金：大陸學生最熱情，因為我是大陸出來的，我所有的思考都是針對大陸的問題而產生的。其次是臺灣，他們對我講的東西反映熱烈的是儒學部分，而不是49年之后的中國革命。最冷漠的是香港，在香港我基本上是自言自語。香港民眾的日常生活中保留了許多中國小傳統的文化，但在公領域，香港是西方的法治，法治比臺灣好。 

從知識結構來說，是臺灣的學生最好。大陸學生雖然很熱情、很沖動，也有創造性，這是好的，但是對經學、對文化、對儒學的了解差一些。臺灣學生的功底最好。帶他們做研究，一點都不困難，很快就上軌道，他們的學術規范、訓練都很好，對老師也很尊敬。 

所以說臺灣很好地保留了中國文化的傳統，儒學的根是在臺灣，大陸學生研究儒學應該去臺灣留學，學到儒學的根本，而不是在大陸流行的那些假儒學的東西。 

程：那么你認為目前大陸史學界的研究成果怎么樣？我有位朋友也對《觀念史研究》非常著迷，他說這本書應該像辭典那樣一直編下去。 

金：我不便評論大陸史學界，這也不是一兩句話能說清楚的。但我認為，學術研究中新觀點的提出，往往與探索新方法有關。我們的觀念史研究是一種新方法，算是做出一些新成果吧。 

《觀念史研究》出來之后，08年夏天，居然有韓國翰林大學的三個教授來我的辦公室找我，他們要把《觀念史研究》譯成韓文。我說你們看得明白嗎？我知道這個工程浩大。但是，他們把這個當作一項非常重要的課題計劃，投入了六個教授，他們非常認真，經常會email我詢問他們翻譯中不理解的問題?，F在已經翻譯出來了。因為他們要研究韓國的意識形態的形成，那就離不開中國，他們必須在中國的意識形態形成基礎上，做韓國這方面的研究。 

我想以后整個東亞都會對這個感興趣的。西方的關鍵詞研究都沒有我們先進。他們的歷史語言學派，做的是概念史，而不是觀念史。 

我們現在在臺灣政治大學帶著十幾個學生運用這種方法，分析另一些與中國現代認同有關的詞匯。這些詞的使用量極大，有的多達幾萬條、十幾萬條的。比如，“主義”這個詞有五萬個詞條，而且很難分析。 

你知道中國從1900年到1919年這20年之間，出現過多少種主義嗎？一個學生做到1911年，就出現了六、七百種主義！這些“主義”怎么分析，是怎么變化的？為什么一個主張和傾向會變成主義？為什么有的人會變成一個什么主義者？ 

這個研究做出來之后，就可以勾劃出一條清晰的意識形態形成的脈絡。 

程：方法之外，研究歷史終究是為了面對未來，您覺得研究中國的近現代史，最大的意義何在？ 

金：弄清楚中國的近代真正發生了什么，這就是我們面對未來的資源。中國在1900到1915這十幾年間發生的事情，其中有大量經驗值得今天吸取。讓我們在今天進行現代社會構建的時候，不要重犯當時的錯誤。