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問=程明霞 答=金觀濤 

【你是否知道：原來“科學”一詞在中文里最初是“科舉學?！钡暮喎Q；原來“民主”最初的意思是“民之主”，也就是帝王的意思，而不是“民做主”；“個人”最初的含義是“所愛的人”；而“economy”最初被翻譯成“伊哥挪謎”，而不是“經濟”…… 

在金觀濤、劉青峰夫妻眼中，這些詞匯是泛著光澤的“一堆有色碎片”，它們的涵義的演變，其實蘊藏著中國從近代向現代轉型這一艱苦過程的秘密和經驗。而《觀念史研究》一書所做的，正是挖掘和打撈掉在歷史縫隙中的這一堆碎片，和這一段被遺忘的時光。 

在兩位作者看來，在20世紀大部分的時間里，正是這些觀念碎片將中國構建成一個如萬花筒般的魅力世界。而后來，萬花筒被打碎，魅力世界消失了，但那些觀念碎片并未消散，依然頑強地鋪在中國通往現代社會的大路上。 

2010年4月，在杭州中國美院授課的金觀濤教授接受《經濟觀察報·書評增刊》專訪，從他和夫人的新著《觀念史研究》談起，表達了他對傳統文化與現代性、普世價值與國情特殊性的理解和見解。】 

沒有普世價值，何談現代國家？ 

程：美國的金融危機之后，關于“中國模式”的討論非常熱鬧，有一股思潮認為，美式資本主義已經走到盡頭了，中國代表著不同于西方發展模式的另一條道路。而且不只中國人這么想，去年我在東京采訪日本民主黨的一位資深黨代表，他也跟我說，日本當年在明治維新之后選擇了西方現代化的路子，但是現在日本決定要“重回亞洲”，因為他們覺得美國的路子已經走不通了。你贊同這種思路嗎？ 

金：我不同意這種觀點。我覺得中國還是要重講啟蒙，重回普世價值的大路。 

從觀念史角度來看，現代性有三個核心價值：工具理性、個人權利和民族國家，這三者構成現代社會。對英美來說，現代性是原生的；對其他國家而言，現代價值都是外來的，都有一個引入學習的過程。任何社會的現代轉型都離不開引入現代價值，但這并不是不要本民族的文化傳統、價值觀念，而是強調以現代價值作為政治與經濟制度的正當性基礎。也就是說，傳統社會的現代轉型，就是要用現代價值和觀念來架構社會政治和經濟體制。 

比如說印度，它的傳統文化主要是印度教，那么印度要成為一個現代國家，不能用印度教作為社會架構的文化基礎，而是讓印度教退出政治經濟領域，在政治經濟領域引入現代普世價值。其他社會現代轉型也是一樣。 

中國是有它的特殊性，每一種文明、每個國家都有其特殊性。但是中國要建構起一個現代社會，就一定要完成普世價值的學習過程。因此，“中國特殊論”、“中國式現代性”，這些說法我是不同意的。如果沒有政治經濟領域的普世價值構建，就始終不能說中國是一個現代社會。 

程：但是中國社會現在的主流價值觀是經濟的增長和發展，現在大家更多擔憂的是中國經濟過去三十年的高速增長，在未來還能不能持續？ 

金：只有法治之下的契約社會，才能夠長久地支持經濟持續超增長。中國目前仍然只是一個關系社會。關系社會雖然可以一度支撐經濟成長，但是也會帶來很多問題，比如不可遏制的腐敗、權貴資本主義等。如果不實現政治現代化，經濟是不可能持續發展下去的。 

今天中國經濟發展已日益感受到體制的限制。很多人已看到，因為缺乏現代政治體制和文化觀念，一味發展經濟，已經造成日益嚴重的社會弊病，以至于今后經濟成果有可能被腐敗和社會弊病抵消。而要完成政治領域的現代化構建，就必須強調學習普世價值。 

程：有人說“資本主義已經走向末路”，還有人說，其實中國是最大的資本主義國家。那么，資本主義與現代性究竟是什么關系？ 

金：你用的是馬克思的定義。在歷史上，“資本主義”這個關鍵詞幾乎是和社會主義同時產生的。一般說來，人們在把資本主義和現代性等同時，大多是在引用馬克思批判現代社會弊病時的說法。 

我不同意經濟決定論，也不同意簡單地用資本主義來講現代性?，F代社會是一個可以自我糾錯、不斷改進的社會?，F代社會確實存在很多問題，如早期殖民主義對原住民的殘害，民族國家之間的戰爭，十九世紀和二十世紀上半葉那種災難性的經濟危機以及工人生活貧困化等。 

但是現代社會最重要的特點是，它能自我改進，二戰以后它不就經歷了很多改進嗎？我想，現在沒有人會說，不要現代性，不要一個現代社會、現代國家。如果有人以批判資本主義來拒絕現代社會，我認為這是一種思想混亂的體現。 

程：你和劉青峰（劉青峰，金觀濤夫人——編者注）在《觀念史研究》里有一句話我印象非常深，“中國文明自身發展的獨特性和連續性，在人類文明史上相當罕見，這可能意味著多元現代性的存在?！蹦闼^的“多元現代性”是指什么？ 

金：不同文明的文化傳統是不一樣的。所謂的現代轉型，并不是要消滅自己的文化，而是要讓自己的文化價值退出政治經濟領域，在政治、經濟領域引進普世的現代價值。這樣，我們看到的是現代價值和各種傳統并存。 

比如，美國傳統文化是基督教，中國的傳統是儒學，印度的傳統是印度教，每個國家都不一樣。但是在政治經濟領域，應該是一種普世的架構。我們講的“多元現代性”，是說現代社會的架構可以存在于不同的文化中。 

各種文化在處理傳統價值與現代性的關系時，方式也是不一樣的。中國有中國的方式，印度有印度的方式，都可以得到不同的處理，這樣就構成了多元化的現代性。當然，中國因存在常識理性，和其他社會不同，因而多元現代性問題更為復雜。但是，講多元現代性，不是說不接納普世價值。沒有普世價值就不能叫做現代性。 

中國社會現代轉型過程的復雜性在于：1900年到1915年，中國為了建立現代民族國家，向西方學習，儒學曾退到私領域，即家族內部，但結果卻是社會整個解體了。用全盤反傳統主義來描繪新文化運動并不準確，我和青峰認為，在新文化運動中，一方面是更全面引進現代價值，如把個人權利引進私領域，另一方面是在新文化運動后期發生了傳統思維模式對普世價值的重構。權利觀念、個人觀念、社會觀念和科學觀念，這些重要的現代觀念都被重構了。 

這些重構后的觀念是現代的，但和西方普世價值是有差別的。在此基礎上又建立起了新意識形態。雖然在“文革”后這些意識形態解構掉了，但“五四”重構后的觀念依然保留了下來。也就是說，中國啟蒙過程并沒有真正完成。今天，僅僅用“中國式的現代觀念”推動政治現代化，肯定是不夠的。 

程：你的意思是，應該用傳統價值構建私領域、家庭領域，用現代價值構建公共領域，也就是政治和經濟領域，那么這兩個領域不同的價值理念會不會發生沖突？ 

金：不能這樣簡單地講。據我和青峰的研究，中國在“五四”前十幾年，就是讓儒學退到家族內部，也就是私領域，力圖在公共領域引進西方現代價值。但在當時，這種模式是有問題的，最后社會整合沒有完成，整個社會轉型中解體了。所以我們今天一定要充分吸取當時的教訓。 

程：那么，這兩種價值的沖突是有可能協調的嗎？ 

金：我認為，個人、人權這些現代觀念，只停留在公領域，不進入家庭領域是不可能的。繼續維護紳士特權，把個人束縛在家族內部，是和人權背道而馳的。所以，“五四”新文化運動是絕對必需的。 

但是，上一次的經驗，應該充分地吸收。你去看梁啟超當時寫的一些文章，相當深刻，我們今天談的很多問題，他早都已經講明白了?，F在，我們說中國要進行現代社會的構建，中國的傳統價值在一個現代社會的架構里怎么保留，這是一個當代的問題。 

比如，我們還要不要孝道？如果要，那么在多大程度上保留它？這個問題，其實中國傳統哲學里的一些主張會有啟發。比如戴震，作為一個儒者，他當然主張儒家倫理，但是為了避免以理殺人，他提倡每個人根據具體情景來處理。戴震的這種處理方式，被臺灣學者稱為“禮的自由化”。 

其實，處理這類問題可以有各種各樣的經驗，中國可以借鑒別人的經驗，也可以發展出中國式的經驗，這主要靠生活實踐來創造。