田方萌

鄭也夫是北京大學社會學系的教授，他剛剛完成一部專著《吾國教育病理》。他慣以兩手寫作，一手寫純理論的學術著作，如《代價論》和《信任論》；一手寫批評時事的雜文，如《走出囚徒困境》和《被動吸煙者說》。他的新著結合了兩者，既呈現對教育病理的追問，也體現了對當下國情的關 懷。

作為知青一代人，也夫曾做過九年知青。這段經歷讓他對所處的社會非常不滿，青年時代就開始求解不合理現象的來源。這一追問促使也夫后來 進入學界，也鑄造了他追求真知的性格。多年前我在人民大學讀書時，曾聽到有位老師半開玩笑地稱也夫為“杠頭”，也就是北京話所謂“較真兒”的人。既然以問題意識為導向，他也就不在乎職稱評定所依據的那些“學術八股”。也夫在訪談時明確說：“文章能否在優秀的學術期刊發表，我其實無所謂，關鍵還是伺候自己的興趣。生活當中自己看到些問題，求個解就很滿意了。”

在受過學術訓練的讀者看來，《吾國教育病理》并不太像嚴謹的學術著作，一些細節也未遵 守“學術規范”。這部研討教育問題的著作，大量參考文獻卻來自社會學、心理學、歷史學，甚至生物學文獻?！段釃逃±怼房此?ldquo;四不像”，其實“功夫在詩外”，它繼承了也夫一貫“輻輳式”的治學風格。他撰寫一部著作，先確定主題和子主題，然后自己找書東看西看。他無視學科界限，一方面在每個領域都不如專家精通，另一方面在每個領地都顯示出“通人”的智慧。他自稱更重視寫書，不重視論文，因為后者要伺候很多“八股”規矩和學界同仁的品位。

子 曰：“述而不作”，也夫則喜歡先述后作。他在北大開設“教育社會學”選修課，至今已經講過三四輪。他一邊教學相長，一邊閱讀積累。據也夫講，出于對中國教育的強烈不滿，當初開設這門課的時候急了一點，準備不充分的情況下就開始上課。其間時有事情攪擾，最后成書卻費了些周折。此書由解析“素質教育”概念開 始，分作兩大篇章。作者一邊反思中國教育之痛，一邊也積極考慮應對之策。為緩解高考競爭之慘烈，他開出了“分流”的藥方；為保護創意天才之成長，他提出了 “放權”的建言。

采訪也夫是一項很有挑戰性的工作，因為學者的世界不同于常人的世界，進入他們的天地要費力“爬上巨人的肩膀”。在采訪中， 我嘗試著將也夫引向不同方向，與其他觀點產生碰撞。然而，他似乎更愿意遵循自己的邏輯，闡述中國教育當下的病理。在采訪開始，我故意問他中國教育有無特別 值得肯定之處。直到訪談結束，也夫思索再三，還是沒有回答這個問題。既然乏善可陳，我們就來聽聽他的批判之言吧。

訪談

問=經濟觀察報

答=鄭也夫

高中學習催生厭學和焦慮

問：我和你這代的老師交流，不少人反映，比起你們那一代，現在的大學生讀書很少。不知道你有沒有類似的體會？

答： 這似乎是現在學生的普遍特征，有中國獨特的原因，也有世界共通的原因。共通的原因包括信息時代各種媒體提供的短平快資訊，使人們不愿再啃大部頭的書籍。中 國獨特的原因在于高中階段的教育“異化”。一個人接受教育的整個過程中，個性、想象力和世界觀的形成都是在高中時期起步的。一個人在高中時從少年變為青 年，心智開始成熟，逐漸感知社會，并為某些事情而著迷。舉例來說，曹禺寫作的興趣是在南開中學培養的，沒有南開中學就沒有曹禺。本該遭遇頭腦風暴的階段， 我們的孩子卻整日埋頭復習，過了這個村沒這個店了。最令人遺憾的事情，就是整整一代青少年高中時代的嚴重異化。比如，我們院系大都是文科生，畢業的時候大 家一起吃飯喝酒聊天，我考他們幾句唐詩宋詞，這些學生基本不如我熟悉，除了一個學生——他后來考取了國學院的博士。這些人都受過高考的嚴重摧殘。我說到的 詩詞多數是他們學習和背誦過的，只是高考后迅速清盤了。

問：大學教育不能扭轉這種異化趨勢嗎？

答： 人們在十六歲和二十歲時的沖勁兒有很大差別，扭轉不了高中時候養成的學習慣性。一些人十幾歲上高中，養成了學習的慣性；這種慣性不是自己琢磨，培養興趣， 而是努力打理分數和作業。中學時期學習被逼著，到大學應該換種學習方式。而他們進了高校，又沒有人指點及時轉向，結果很大比重的人不能及時轉向。

除 了學習慣性，大學教師的講課魅力也是一大問題。我們的高校里充斥著很多平庸的教師，激發不起學生的學習興趣。高中生不太會找自己的興趣，因為接觸的學科和信息有限。到了大學開始接觸一些的時候，平庸的老師又特別多。有一些老師學術水平也還行，但是講課內容非常八股，容易培養功利之徒，而非誘發興趣。這些因素也導致另一批人不能很好地轉向。

問：你在北大任教多年，那里的學生應該說是中國最優秀的一批人，你覺得他們這批通過高考選拔上來的學生創造力如何，有沒有被考試制度削弱？

答： 從道理上說，我覺得應該是肯定的，但很慚愧，我缺乏親身接觸。雖然我每天給本科生上課，其實跟本科生的接觸并不密切。我對研究生的了解超過本科生。就我接 觸研究生的印象來看，我猜想一些最優秀的本科生可能沒有考上研究生，因為研究生考試本身設計就很拙劣，不然可能是另一批人被錄取

問：保送生如何呢？他們應當說壓力比較小。

答：現在保研主要看綜合分排名，這種指標也很糟糕。我提出在保研前要求學生完成畢業論文， 根據論文質量保研。因為畢業論文比綜合成績更能體現一個學生的研究水平，也更能看出學生的想象力、創造力和查找資料能力，而不是單純的考試能力。保研和考研的區別僅在于，前者考多次試，后者考一次試，都不敢令人恭維。理論上老師推薦是很可靠的，如果有些老師長期同某個學生接觸，應當比較了解他?？蛇@個辦法由于誠信的原因，在中國無法施行——我們面試時，看都不看推薦信。

問：茅于軾先生最近出了一本書《中國人的焦慮從哪里來》。我看到你博客上也寫過一篇有關的文章。我想問目前的教育現狀如何導致了國人的焦慮？

答： 我們驅趕著大批學生上高中參加高考，本不應該做這樣的制度安排，而應該以種種制度安排較早地分流。高教擴招是政治家們采取的教育政策，這一制度安排的合理性是令人存疑的。它其實是一個障眼法，在此之下各階層都覺得擴招符合自己家庭的利益，政治家因而可以獲得各個階層的喝彩。底層的人覺得如果不擴招，我的孩子上不了學，中上層的人也會想，我的孩子可以上更好的學校。

其實擴招只是將競爭延后了。原來招生很少的時候，你的孩子考上大學，幾乎意味著 他可以找到很不錯的工作。擴招以后你的孩子上了大學，并不意味著他可以找到一份不錯的工作。他必須讀更好的學校，或是擁有更高的學歷，于是延遲了競爭。驅趕更多的人參加高考，引發了多米諾骨牌效應?，F在你要提高社會地位，比拼的是名校和高學歷。由于更多人參加競賽，雖然某些人天分很高，他們想考北大清華， 能力差一點的人還是會對他們造成很大壓力。因此，每個人學習的壓力，包括尖子生，在擴招以后并沒有緩解，更多人產生了巨大的焦慮。

青少年在學習成長過程中，應該感到身心愉悅才對。他們應該玩很多自己想玩的游戲，包括智力游戲，應該在這樣的過程中成長?？墒俏覀冏屒嗌倌旰茉缇妥兊煤芄?。他們要考大學，而且要考好大學，在這種壓力下拼命學習。一個孩子甚至考不上名牌大學就是失敗，我們整個制度造就了大批失意者。

分流制度難以實施

問：你在《吾國教育病理》中闡述了分流的解決方案，這一思路是如何產生的？在中國現實中存在哪些障礙？

答： 通過了解各國教育道路的選擇，再結合中國教育的問題，我認為中國教育的主要問題是競爭過于慘烈。這形成了一個態勢，也就是我們通常所說的囚徒困境。素質教育不是靠某個人或某個機構端正認識就可以解決，大家都擠公共汽車，上下車的效率很低，但是不擠永遠站著，永遠上不去。素質教育的謬誤在于以為靠某個人或某 個機構端正認識就可以改變現行教育。緩解競爭要釜底抽薪。

德國人在孩子十歲時就開始分流，早分流應該是正確的選擇——不要讓這么多人陪綁“科舉”，有些人可以走別的道路。反觀中國現實，我認為我們眼下由于三大障礙實行不了分流。

首 先我們辦不了德國那么優秀的職業學校。德國的職業教育是雙軌制，學生多一半的時間在車間里學真本事，少一半時間在課堂上學，雙軌有機結合。而我們的學生學習三年，只在最后一個學期去實習。德國學生從第一年開始每周都是“半工半讀”——兩天在教室里學知識理論，三天在車間里學習實干經驗。這樣學出來是真本 事，就業也更有保證。讀大學的人畢業找工作反而更有風險。

此外還有一個重要區別。德國學生進職業學院出于自愿，我們是被中考淘汰的學生才讀 中等職業學校。從微觀上說，我們的職校辦得不好，吸引不了學生。而宏觀的原因在更多程度上決定了職業學校的失敗?，F在社會階層結構越來越走向金字塔形，而非中間階層大的棗核型社會。在中間階層較大的棗核型社會，擺脫底層地位的捷徑是進入社會中層。而在金字塔社會中，因中間層的狹小，幾乎不成為一條道路。而 中國基層的農村少年早看明白了，他要是變成技工，還是一個最底層的人，手藝好又有什么用？他連城市戶口也沒有，城市有多少福利與他不相干。所以農村孩子早就看清楚了，他要擺脫社會底層地位，只有做比較靠上的城市白領，沒有中間層可以選擇。為從底層跨越到上層，他只能參加高考，進入職業學校根本沒有用，除非 不得已才進入。為什么我們分不了流？農村孩子聰明，你忽悠不了人家。這第一個障礙牢牢地阻擋了我們的分流改革。

第二個障礙就是獨子國策。雖 然計劃生育從毛澤東時代已經開始，結出果實是在后毛時代。比如我1950年出生，我同學家里經常有四五個孩子。那個時候，有的孩子沒有潛力也沒有讀書興 趣，有的孩子有潛力也有興趣，家里因為錢包約束，就讓有些孩子讀書有些不讀。分流便在家庭層面完成了?，F在家庭只有一個孩子，無論如何也要讓他爭取讀大 學，完全不考慮興趣和潛力，甚至他自己不愿意也要施加壓力讀。

我書里舉了很多傳統社會的例子，比如曾國藩的家庭。曾家五兄弟，就出了一個進士，一個秀才，剩下有的兄弟一次也不考，有的兄弟只考了一兩次。曾國藩的年齡比他的二弟大九歲，他二十七歲就中了進士，按理說完全可以照顧弟弟們，但是有的弟弟們不愿參考了。另外像清朝的狀元張謇，他在二十歲上下的時候，家里做了一個選擇。他家經濟情況不太好，只能供一個孩子讀書。他學習好，走了科舉道 路，哥哥就不上這條道了。

毛澤東的家庭也是很典型的例子。毛在長沙讀了七年書，而他弟弟毛澤民只讀過三年。毛澤東讀書的費用相當程度上是毛澤民掙來的。毛家內部完成分流，澤民愿意理財，幫助打理家事。曾國藩的二弟，曾國潢也很愿意理家，不愿出去讀書考科舉?，F在獨子家庭做不了分流，家長就不 干。這第二大障礙阻擋分流，極大地助長高考的激烈程度。

問：中國很多農村家庭還是有兩三個孩子的，農村地區是不是還在延續家庭分流？

答： 傳統社會考科舉不是對半開，是一兩個考，多數不考?，F在農村即使有兩個孩子，跟那時候也不一樣?？婆e時代，很多家庭希望最低限度支持考取一名秀才，他就可以支撐門面，如見了縣官不必下跪。如朱德家庭有很多孩子，考上一個秀才就夠了。我不是說回到多子女時代，我是討論考生太多的原因。極端的獨子政策激發了考 生的畸形膨脹。

官員不需要高學歷

問：還有第三個障礙呢？

答：中國有很漫長的科舉入仕的傳統，改革開放以后干部聘任制改革，拋開軍功和勞模，自然就又撿起這個。但是官場入門和晉升強調學歷，做得都很過分，實際上也是對傳統的一種誤讀。

科舉在歷史上的一個偉大功能在于解決合法性的問題，即哪些人有資格獲得上層社會地位。一個新朝代確立秩序后，成員的社會地位不能全靠武力給予，科舉成為決定 社會地位的文化手段，而且讓眾人口服心服。但是考試能力與從政能力在相關性上是存疑的。明清皇帝開科之后，很快就發現有些人不合適。他們甚至在短期內中止 了科舉，后來不得已又恢復了。

雖說還是考取的人當官，可官場同時引入了第二和第三力量，這就是幕僚和胥吏。在清朝每個時點上，有兩萬左右的 文官和百萬胥吏，另有兩萬左右幕僚輔佐，他們三合一維持了官場運作。后兩者都是職業性的，比如錢糧師爺和刑名師爺。我們現在沒有那兩股人輔佐了，都是“科舉”考取的人?，F在進官場一定要有學歷，而且學歷要求越來越高，就變得很荒誕了。

干部學歷化對社會具有很大示范效益。改革開放以后開始恢復高考，導致很多用人單位迷信學歷，展開學歷軍備競賽。其實很多從事實際工作的崗位不需要高學歷。只有政府率先完成認識，在干部升遷上不迷信高學歷，企業用人也不迷信，社會上的學歷軍備競賽才能逐漸降溫。

當今世界上最大的意識形態就是發展教育。其實像任何事情一樣，發展必須適度，所謂過猶不及。沒有一件事情是越大越好。

 問：現在干部的高學歷化的趨勢很明顯，如國家主席和新一屆政府總理都有博士頭銜。大陸之外也有一些我們很熟悉的政要讀過博士，如基辛格和馬英九。對于高級別的國家公務員，是否讀過某些專業的博士有幫助？

答： 拿一兩個個案來說，什么樣的成功人物都有。從大面積來看，我覺得不是這么一回事；從深層來看，別說政要，一個大科學家也未必需要博士學位。愛因斯坦等很多優秀科學家就沒有博士學位。如果沒有殘酷的學歷軍備競賽，一個物理系學生讀完本科，跟隨一些優秀科學家一起做實驗，一起討論，完全可以成為一個頂尖科學家?，F在一個職業的物理學家必須獲得博士文憑，這是軍備競賽的結果。

對于學術界成員，讀博的成本不算太高，可是進官場就不一樣了。一個人22歲讀完大本，是進入基層從事管理，還是繼續在學校圖書館泡著，兩種歷練是很不相同的。提升管理能力，早點做基層公務員我認為效果更好。美國總統歷屆下來，有些人是學歷很高，不過明顯做總統不稱職。威爾遜就是比較典型的例子。凱恩斯的書談巴黎和會，威爾遜作為超級大國博士總統，完全被克雷孟梭牽著走，最后締結了一個很失敗的和約，實際為二戰埋下了伏筆?；粮窈么祰u自己，重大決策是政治家履歷更深厚的尼克松做出的。

問：回頭再說科舉。你覺得我們今天這個教育體制，多大程度上繼承了科舉制的遺產？

答： 一半一半吧。文革的烏托邦試驗終結以后，中國迅速選擇了“科舉”的老路，別的民族不一定會這么快。很多普通公民都崇尚一個能夠通過教育晉升的社會，這畢竟出于深厚的傳統。但是另一方面，我們延續的不算太好，因為古代科舉制度的設計是非常細致的?，F在高考很粗糙，而且是一種全面粗糙，比如一種低劣的手段就可 以作弊，當然這和今天的規模也有關系。

我們現在對整個古代科舉的理解，都是非常膚淺的。中國遭到西方文明沖擊后，清廷在1905年廢除科舉，以后人們就忙別的去了，學西學鬧革命等等。待齊如山寫作《中國的科名》的時候，可能是上世紀五六十年代吧，了解科舉細部的人已經寥寥無幾。他把科舉的細部寫出來已經很難得了，同時代也沒有幾個人達到他的筆力。我們今天把科舉已經忘得非常徹底了，很多科舉時代人盡皆知的行話，已經沒人知道是什么意思了。

限制競爭與分配政策

問：你稱考試為“軍備競賽”，這是一個貶義詞。美蘇花了很多錢制造核武器，最后發現大家并沒有因此變得更安全。所以兩國領導人最后坐在一起，討論同時削減核武器，省下造大炮的錢生產黃油。在考試的競技領域，你覺得有沒有可能采取一些限制競爭的措施呢？

答： 如果能裁軍，肯定大家都有好處，但這只是道理上說?，F實中能否裁軍，完全是另一個問題。我77年進大學，發現班里有些事情極其荒誕。一些年紀輕的學生非常 在乎分數，然后裹挾全班人復習一些很無聊的題目。你還必須跟著他走，否則你自己考試分數就很低。我當時說過，大家現在復習半個月迎接期末考試，最好準備三天就考試。三天以內你愛怎么拼命都好——反正三天就完了。我覺得復習三天的考試結果跟復習十五天的結果差不多，名次沒有太大變化，可是大家多付出十二天勞 動，代價大大不同。

推而廣之，在教育的早期階段，哪怕通過很簡單的考試，篩選出一些優秀學生，讓他們讀大學就夠了。復習越是復雜漫長，大家越跟著受折騰。高級人才的培養，就像選擇優秀運動員，重要的是選出好苗子，而不是接受訓練。學歷軍備競賽上的裁軍是非常必要的，可從現實中要怎么完成是個難題。

問：我在美國念書的時候，看過默里（Charles　Murray）寫的一本關于教育問題的著作，叫《真正的教育》（Real　 Education）。作者同你持有類似的主張，比如美國應當向德國學習分流。美國和中國的不同之處在于，前者擴招幾乎已經完成，能上大學的人都可以上大 學。在默里看來，很多人不適合接受四年的本科教育，因為語言能力或數學能力不過關。這些人去當個技工更合適，畢業以后掙的錢也更多。這同你的分流主張有什 么異同嗎？

答：我沒讀過這本書，但是聽你介紹，我的主張跟他大體相似。我也覺得人的天賦能力有很大差別，有些人不適合很抽象的工作，或不能 夠寫出很漂亮的文章。我骨子里不能算極右分子，可我信奉英雄史觀。英雄史觀有兩個版本，一個是帝王將相的版本，另外一個是科技和文化精英的版本。我不信奉帝王將相的英雄史觀，但是我信奉另一種英雄史觀，修改科技、文化、制度上的創新，改變了人類歷史，構成了人類文明。它是少數人完成的。不管帝制利弊如何， 非秦始皇一人創立，他后面有李斯、韓非，一代法家思想者。多數皇帝對社會歷史是沒有貢獻的。

少數人的歷史觀意味著，我們不需要裹挾很多人接受多年教育?，F在科技越來越發達，即使最優秀的學生也需要學習很長時間?？晌覀儾恍枰總€人都學這些東西，應該設計良好的篩選機制，不讓大家陪綁，有人去做技工或推銷員的工作。”那如何讓大家心平氣和地分流呢？要讓后者心平氣和地接受技工、推銷員等工作，給他們的物質待遇就不能太差，乃至要接近所謂精英們。

問：看來你主張通過再分配政策實現分流。那些英雄人物創造的財富，可以給中下層多分一些。

答：不僅是再分配政策，第一次 分配就不必拉大差距。德國人就是這么操作的。我有一個小學同學的孩子在德國讀博士。據她說，孩子的一些初中同學不會讀大學，直接就做技工了。等她孩子讀博 士的時候，人家開著奧迪找他來喝酒。德國技工的日子過得很愉快，且有尊嚴，這正是分流的前提。雖說歷史是精英創造的，如果精英一定要通吃，地位、榮譽、物 質，一個都不能少，其他人就不會欣然接受分流，會跟你死拼，打得兩敗俱傷，讓所有人的學習變得異化。

問：按你的思路，分流的前提需要整個社會上下層不斷博弈，達成共識，利益均沾，這樣才好推動。

答： 人們有強烈獲勝的意愿。我今天上午看了NBA第七場決賽。那么多人看這幾個人比賽，可見人類是非常樂意見到勝負分明。只是勝負的定義應該不斷地置換，人類社會的勝負應該是越來越具有象征性和榮譽性，而不應具有強烈的物質性，更不應該是通吃的。人類的物質財富已經積累到足夠規模，可以讓所有人都過上不錯的日 子。即使現在做不到，幾十年總可以了。所以我們就別再拿物質生活標榜自己的地位了，削弱收入差距、城鄉差別，是削弱高考的基礎。

問：最后想從個體層面問個問題。假如今天有個初中學生覺得自己很有天分，夢想今后成為某個領域的人才，你會給他什么樣的建議呢？

答： 我在我的母校作過一次演講，其中談到這個問題。我母校是北京八中，在北京也能排到前十名左右吧。我給學生們提過一個建議：“如果你自認為天分很高，就不要 跟別的同學比分數，放棄北大清華。你在高中生活里伺候自己的興趣，開發自己的特長，考上一本就可以了。采取這樣的策略，好處是培養和保持旺盛的學習動力。 在高中階段拼足勁兒的學生，考上名校后會產生厭學情緒，他們后勁肯定沒有葆有興趣的人充足。后者在下一階段可以輕易超過前者，翻盤進入名?；虺鰢钤?。” 當然，這個建議只適用于天分很高的學生。我覺得天賦一般的同學，認識自己的興趣和長項，不迷信科舉，走務實的道路，也將是明智的選擇。

（田方萌系北京師范大學社會發展與公共政策學院講師）