王奇生：他好像提到就是特務請你喝茶，今天好像也會請你喝茶的。

十年砍柴：然后他控制了，比如說你在中廣當然有些特務，然后他控制很多資源，他也有那些就是很多資源控制，如果你合作你就會得到項目，你就會可以去美國留學，你就可以當官，這種實際上跟現在我們的做法是一樣的，他柔性維穩，第二他就講到就什么叫大事，當經濟發展到一定的時候你意識形態想控制控制不住，他說有一個時期臺灣搞一個叫做除三害，哪三害呢，就是紅、黃、黑，紅就是宣傳共產主義的東西，那是紅色的，黃就是副刊不出現大腿賣出去，他說的故事情節總是一個中共的女特務潛伏在臺灣，用美人計，然后去拉攏另外一個臺灣的重要部門的軍警，然后被這個臺灣的美男征服了，然后把共產黨所有的組織秘密全部吐出來了，然后恢復黨國，全是這種情節，但是說這個套路賣的很好，所以大家不那么賣不行，黑就是當時媒體的記者利用這種輿論的權利去敲詐商人，就是說紅、黃、黑除三害，到了最后他說搞不下去，因為那些老板在一起除了書商還是辦刊物的，搞點那個東西就沒有廣告，說他們當年在書中講了有一個作者就像后來上海80年代的衛慧一樣，下半身作家，越進越火，然后他就講那個過程，他說這個臺灣必須經歷這個過程，然后大家講段子，就是講領導人段子，講老蔣的段子，后來他說好像到了90年代大陸也開始這樣了，所以我們就覺得第四本看完以后有很多東西會心一，就是柔性維穩，他成本是越來越高。

因為既然你已經有了憲法了，你不可能像階級斗爭的時候，隨便就說人群可以把你弄到臺上斗，他還得找理由，所以他靠那么一種方式，聽話的給好處，不聽話的想個辦法給你穿小鞋，這樣的話越來越高，最好他也是承擔不住了，所以才會有1987年的。

王奇生：雷震不是做了十年牢嘛，出來以后白忙活了，他白忙活了，那最后市場全都給解決了，當然他們還是就是會議自由的先驅，費了很大勁，但到了那個份上以后他很快就這樣了，這個東西實際上像后來雷震已經不算什么了，就說這個趨勢就在這，你怎么擋都沒有意思，就我們做歷史的人說，就你每一個階段都有人不想變革，都要維持過去那一套，這個都有這樣的人，有人有的是品質不好的，有的人品質好一點的，但是都沒有意義，但是現在的問題是我們我就看第四本我覺得挺有意思，我說這個國民黨看完以后他是先把局勢穩定下來之后，他這個體系就是說有點像我們后來的，比如說你跟我好，我們其實也有，其實我們這個特務體系可能不是越來越清晰，原來不清晰而已，就是說他實際上是把所有人都變成特務了，就是你可能我們在我小的時候誰都可能告你的密，同學、老師、同學、好朋友你家里的人都可能告你的密，就所有的人都是特務，他沒有特務體系，但是現在不一樣了，現在告你密你只說你老婆離婚，你兒子覺得你這個老爸是飯票不行了，一般他是家里頭這種事好朋友告密的也不像那么多了，但是他的特務體系清晰起來了。

比如他好他壞，你看的好像越爛的人我們那時候你看他越爛的人越用，越爛的人得的好處越多，同樣一個大學里頭，越爛的那些教授過的越好，但是我就發現國民黨那個時期他沒有做到這一點，他總有一些人就是也比較正直，但是很有學問，就是能夠上來，這點跟我們現在不一樣，我們現在幾乎你上來他不認為幾乎他不認為你這個學問好有才能是個什么東西，他幾乎不認為這樣是個什么財富是個什么資源，他就說你只要順著我就行，管你胡說八道，管你什么東西，你只要順著我，我就給你好處，就是我們這個體系，我們中共體系跟國民黨體系區別在于就說他壞的時候他往往我們完全有淘汰，就是劣勝優敗，但是他們做不到，就是他最后他就下臺了，元氣能夠恢復，其實他這個體系還是有人才的。

十年砍柴：把這個話筒給章立凡先生，就是剛才張明老師也講到，就說很多人是沒有想到就說還會比國民黨更為腐敗的，就是前不久參加了一個跟章立凡先生很有關系的一個家族的聚會，就是殷仲容，家在大陸的一些，他有一個女兒一個兒子留在大陸，其中他留在大陸的兒子，他們當時前一個月在北京聚會，他們那些80多歲的當年都是地下黨，有的在中央大學入的黨，有的在西南聯大入的黨，就是社科院文學所的已經去世了，他有一篇文章講到，我和舅舅賭腦袋，說在中聯大學的時候搞學潮，最后特務抓他，他就逃到鎮上當中學老師的舅舅家里，舅舅說學生不好好讀書搞什么學潮呢，我告訴你，如果共產黨掌權了會跟國民黨一樣，你不信，不信中國共產黨掌權了學生鬧事他一樣抓，你要不相信我的話，我把頭割給你，就賭了個腦袋，然后他說當時都是大學生，他說我不相信還有一個會比國民黨腐敗的政府，我就跟你賭，后來他寫這篇文章的時候，他1948年入黨的，2009年寫這篇文章，他說我現在我舅舅早死了，我再想到我舅舅的話我很內疚，我很慚愧，但是這也不能怪他，因為確實超乎想像，張麗涵（音）先生他的父親大家都知道，以張海欽先生那一撥人都是精英，他們的學問非常非常的高，中西方他都懂，但是那么多精英他們確實當時對國民黨是失望的，所以他相信肯定會比這個好，就是這是一個人之常理。

章立凡：你剛才說到國粉，在網絡上經常有國粉來譴責我，其實也不光是譴責我，譴責我的上一代，就是說你們這些民主黨派做了中共的幫兇，你們和他們勾結，然后推翻了民選的合法政府，那當然其實這事跟我有什么關系呢，跟我其實沒什么關系，但是這種怨憤一直是有，我對此反正也表示理解，我們對這個問題其實我是這么看。

就是要歷史的看問題，有時候就是你會覺得有時候會覺得很痛苦，有時候會覺得很滑稽，就是因為我父親后來到文革中他跟我母親有一次對話，我母親就問他，說那個時候，因為我父親先到大陸，我母親還在香港，然后我父親就不斷的寫信說解放區怎么好，說路不拾遺夜不閉戶，那時候確實，我后來看一些資料確實，當然也不排除就是說有一些是做給他們看的，但是就剛進城的那一段確實還是有秩序，那么包括那些所謂黃賭毒這些社會的毛病，在當時都數千萬。

那么后來我母親就說當時你說那么好，因為我母親那時候其實想去美國，他不想回大陸，那么后來她說到文革里頭就說你非要我回來，你看現在都弄成這個樣子了，然后我父親就說我那個時候以為他們真的要搞民主了，那么當然這個就是有心態，就是說好像因為沒有見過比國民黨更糟的，在當時的經驗里頭，那么就覺得可能會比再換一個總會比原來的好一些，但是可能忽略了一些問題，就是說我這點又要說到就是所謂精英和痞子的區別。

那么當然張明剛才他也講到這個問題，就說個體制是一個淘汰精英的體制，所以最后搞的都是自己人，而且這個素質越低的人會被重用，為什么呢，因為他下邊的人素質低，那么你再讓他選，如果選一個比他強的人，那對他有威脅，所以他一定要選一個比他差的人，但是同時也要是聽他話的人，所以這樣一代一代下來就變成現在這個樣子了。

國民黨他為什么后來能至少在臺灣那個地方他能恢復元氣呢，就說他的用人體制還沒，他這套東西他還是有他一定的就我剛才講的底線，雖然國民黨他有很多的腐敗，他丟失大陸的時候，因為畢竟苦了那么多年，然后一下子去接收，誰的欲望都抑制不住，那個時候一下子就五子登科，最后搞的大家覺得沒戲了。

 實際上現在我們看，除了缺乏一個強大的競爭對手以外，現在就是我們再回頭看，國民黨往大陸的一切條件現在都具備了，只是沒有就是沒有競爭對手而已，但是你要看這個政權，你說他有沒有進步呢，我也常想這個問題，我說我們60多年你現在大家就包括我老聽見共產黨，然后也有些人指責我說你怎么老看見，后來我想我自己也得反省，我說是不是有進步了，后來我想想沒有進步，怎么說呢，我就想起那個時候朱厚澤當中宣部長，后來現在我們到了互聯網時代，再一回想就朱厚澤承諾的三寬其實我們已經超越了，我們已經早就突破了，現在比朱厚澤當中宣部長時代的程度已經有了，但是這個有不是因為體制改革，而是因為科學技術進步，因為這個人類的文明發展，所以我們現在在說就是雖然我們跟周圍的比，說現在還有4個國家不能有facebook，然后大家最后把頭一個字母拼起來就是有病，所以后來昨天我也上一個貼子，我說這四個病人是非死不可，但是就差大家推他一把，就是要推他一把，大家推他一把其實是把他的病給去掉了，而且把他的命要了。