經濟觀察報：改革的阻力在哪里？

劉吉：改革的阻力，我認為過去主要是計劃經濟的阻力，計劃經濟阻力當然現在也還存在，不可忽視。如果沒有既得利益者計劃經濟它還能存在嗎？計劃經濟的既得利益者當然擁護計劃經濟。

還有一個是我們的小農意識的生產方式，而且越來越顯現其巨大而深刻的阻力，應該從農業社會的小農經濟、小生產意識中解放出來，不僅是農民，包括我們的干部，包括我們的知識分子，腦子里面都裝著小農經濟的小生產意識，不從這里解放出來，老實說，中國不僅搞社會主義搞不成，就是搞資本主義也搞不成。

政府天然是改革阻力

經濟觀察報：目前各方都認為需要改革，但對改革的路徑有分歧。有人認為需要通過加強國家控制、加強集權，來縮小各個階層之間的差距；也有觀點則認為，解決社會不公問題，關鍵在于建立各種不同經濟成分和社會力量公平競爭機制以及權力制衡機制。對此你怎么看？這種分歧對凝聚改革共識的影響是什么？作為執政黨怎么去面對這種分歧、爭論？

劉吉：這場改革誰要改，共產黨要改，因為共產黨要對人民根本利益負責，對中華民族復興的歷史負責，不改革，執政地位也要受影響的。誰不想改革？政府是不想改，政府天然是阻力，因為所有計劃經濟的改革都牽扯到政府的利益。

社會主義市場經濟改革動了政府擁有的權力，所以政府不想改革。只因為黨領導一切，共產黨做了決議，政府里面的黨員當然也只好執行。有的自覺主動，有的被動貫徹，有的消極對抗，甚至千方百計反對……

這不是政府的黨員好壞，任何人到了政府他都會屁股指揮腦袋，他那個位置就是一個計劃經濟的位置，所以這就牽扯到另外一項很重要的改革，現在不是叫小政府嗎？那都是沒講到要害。要害是什么？要害是我們現在的政府的行政管理體制仍然是秦始皇當年所創立的中央集權郡縣制，層層都管著，什么都管著，父母官什么都管。這種制度，當然也管經濟，這樣一種政治體制與小農經濟相適應，與計劃經濟相吻合，它已經跟社會化大生產，與市場經濟這個經濟基礎發生了日益尖銳的矛盾。

社會主義市場經濟艱難的改了多年，成績巨大，但是一有機會政府又把它改回去了。例如，利用經濟危機以深化改革名義，又把它改回去了。本來有很多國營企業年年虧損，應該被民營企業兼并了，最后政府四萬億給錢以后，它反而有錢了，它反而還兼并民營企業了，這不就是改回去了嗎？

所以，政府要怎么改革呢？我覺得就是行政管理體制要改革，要從中央集權的郡縣制改成政府分工協同制。什么叫政府分工協同制呢？中央政府統管政治，包括外交、軍事、社會安全，保證國家領土統一、完整，民族和諧、社會和諧，這都是政府的事，中央統管。宏觀經濟大工程，影響國家穩定和長治久安，當然也要管。但是你不要管微觀經濟，不要管企業，人大先立法，按照法律框架來。

那么地方政府干什么？地方政府就是辦教育，抓種子研究，搞基礎設施建設，修橋補路，創造一個良好的經濟環境，讓企業來投資?；鶎诱墒裁?？第一，它是跟老百姓直接接觸的，面對面的。同時，中國地方大，發展不平衡，中央一個法律要想讓所有地方一樣執行，這是不行的，這是做不到的，也不可能實現真正公平。所以基層政府主要做什么呢？主要應該是因地制宜實行勞動社會保障，搞社區建設，搞精神文明，保證人民生活的質量。并不是越富有生活質量就越好，感到最幸福的是成都人，不是北京、上海人，就是基層政府做得好。三級政府分工協作、協同，這種行政管理制度是跟社會化大生產相適應的。

經濟觀察報：那等于現在政府的體制成了改革的最大阻力？

劉吉：對，政府始終是阻力，30年改革實踐已經證明了這點。只是有的時候阻力大一點，有的時候阻力小一點。

黨管干部，黨不改革必須隨時不斷地更新政府干部，直到新的政府體制建立起來。

經濟觀察報：那它和我們通常談的既得利益群體是改革的最大阻力這樣一個觀點有什么樣的聯系？

劉吉：這是一個很大的錯誤，所有在社會主義市場經濟改革開放中的經濟利益考量都熱切希望深化社會主義市場經濟體制改革，使之更完善起來。怎么會成為阻力呢？政府是計劃經濟的既得利益者，不是改革的既得利益者，貪官污吏，權貴資本主義也不是改革的既得利益者，是破壞改革的既得利益者。所以說深化改革的阻力來自改革的既得利益者是錯誤的。改革的既得利益者都希望改革繼續深入，沿著市場經濟的方向，是市場經濟給他們帶來了利益，所以他們還希望按照這個方向去改革。

因此，說改革的既得利益者阻礙改革，這是反對改革的人胡說八道。改革的巨大阻力還是原有的小生產的農業社會的既得利益者，還是計劃經濟的既得利益者。當然還有在破壞改革中獲得利益的貪官污吏和權貴資本主義得到利益了，他們當然不希望改革，希望維持現狀。但這不是改革帶來的，這是你沒有改革到底造成的。