by金童

1997年創辦《中國經濟季刊》的喬·史塔威爾自1980年代開始在亞洲（主要是香港和北京）從事新聞工作。憑借多年的觀察和對無數當事人的采訪，史塔威爾在《亞洲教父》中細說了中國香港地區和東南亞諸國大亨的發跡史，從而梳理出他們的發跡規律。

長久以來，大多數人認為香港的成功有賴自由經濟體系。這一體系主要依賴于市場分配資源，政府極少干預。即使政府干預，也是為了修正市場失靈，讓市場運轉更為順利?！兜禺a霸權》的作者潘慧嫻卻認為，香港經濟被地產商操控，其影響力伸展至各行各業。與之持相似觀點的喬·史塔威爾在《亞洲教父：透視香港與東南亞的金權游戲》中，更系統深入地論述了地產商如何操控香港經濟。最近，史塔威爾恰好在京出差，我們得以有機會和他聊聊香港教父經濟種種。
 

|訪談|

 問：經濟觀察報

答：喬·史塔威爾

問：你們怎么看香港商界和政府之間的關系？

答：現在許多香港人說香港會有改變，因為梁振英是窮人出身，比較了解窮苦大眾。但我不覺得會有改變，這是非常難改的，香港畢竟是中國管轄的一個地方，他也不會挑戰地產霸權。
香港老百姓比較生氣，他們了解這個問題的根源所在。他們覺得香港夢已經不能當真了。

此前，英國政府覺得假如需要和幾個大教父打交道，治理會更方便，便形成了今天的政經格局。根本上來說，這是一個既得利益的問題。既得利益階層不會主動把自己的利益讓出來的。

問：董建華時代就已提出香港的經濟轉型。這么多年香港經濟轉型的阻力在哪里？

答：香港是金融中心，也是中國最重要的服務中心。這不是香港進不進步的問題，而是如何分配蛋糕的問題，愿不愿意支持奉獻主義的精神。香港在經濟和社會方面是有分配的，政治方面沒有。亞洲金融危機后，香港人之前還有“努力工作就能拿到錢”的香港夢，現在破滅了。香港不是什么自由市場，很多人說是，那是因為他們不了解，香港很多方面被一些家族壟斷。

問：高度干預性的政府，能打破壟斷嗎？

答：不會。人們對教父的印象不好，但他們是真正的企業家，賺錢動物。如果將來有改變，他們還會賺錢，我們不能說華為的領導是比香港教父好多少的企業家。

問：如果說教父是政治環境的產物，如果當地的政治環境發生改變，是不是教父也就不存在了？

答：只有俄羅斯和東南亞等地方有教父。如果政治環境改變，教父當然也不會出現。但這是不容易改變的，既得利益的影響力非常大。老的教父沒有了，會有新的教父出現。最近在澳門出現了一個與博彩業有關的新教父。名字我記不太清楚了，但他不是何家的人。東南亞比較像拉美，世界上最富有的教父是一個墨西哥人，他是日本移民的后代。當地的政治精英會和移民合作，因為他們不信任當地的經濟精英，彼此間有競爭。

問：香港也有許多便宜的公屋給老百姓住，近51%的居民是居住在公屋里。

答：1960年代，香港基尼系數很大，社會不公很嚴重，英國政府為了平息不滿，開始建造公屋，新加坡也建造了許多公屋。如果你算上農民的自有房，中國大陸也有40%的人口住“經濟適用房”。我寫了一本新書，明年3月會出版，英文書名叫《How　Asian　Works》。里面提到二戰后，亞洲有三個非常成功的經濟發展模式：日本，韓國，中國臺灣。中國大陸基本上按照它們的模式發展，但它們的貧富差距不大，基尼系數才0.3，而中國大陸的基尼系數是0.5。中國大陸有東南亞的基尼系數，又有東北亞的經濟發展模式，這點非常奇怪。

問：你比較推崇東北亞模式，認為東北亞模式要比東南亞模式更好些？

答：是的。好多了。他們的經濟增長率能達到8%。英國經歷工業革命200多年后，平均也就保持3%的經濟的增長率。一個重要因素是因為英國沒有進行土地改革。進行了土地改革的東北亞把勞動力從農村解放出來，提供給制造業。東北亞有土地改革，并且有發展自有技術和國際競爭力的品牌企業及調整政治結構的能力。

問：如果中國是跟隨東北亞模式，為什么中國的基尼系數會那么高？

答：就像有個中國作家所說，“中國的農民就是中國的‘黑人’”。中國的土地改革并不徹底，農民沒有土地所有權，也沒有自主交易權，土地沒法變現，就不可能有更多收入。所以我認為，目前中國模式不如東北亞模式好。政治精英和教父們其實了解這種情況，但為了維護自己的既得利益，他們不會有動力去改變目前這種政經結構。

問：東南亞沒有提供什么民主失敗的教訓？一個良好運作的民主制度除了選舉制度以外，還需要什么樣的條件？

答：政府得注意民生問題，經濟發展從土地改革開始。解放后，中國大陸有農業改革，東南亞沒有。韓國、中國臺灣、日本也有土地改革。貧窮的農民都有點錢，這對工業的發展非常有利。制造業的興起很重要。發展中國家如果沒有制造業，不會很快變成有錢的國家。制造業是人力問題，工人通過學習操作機器成為熟練工，制造業可以培養許多熟練工。中國的工廠里的年輕工人，教育水平不高，通過工作，可以培養出能力?，F在有人說，印度可以通過軟件業發展，這是不可能的。印度軟件業從業人口就300多萬，他們的人口基數更大。