本刊記者：鐘 蓓

 

 

問：經濟觀察報      答：季衛東

問：《羅伯特議事規則》是對社團和會議民主運行化的操作手冊，但在中國，社團和會議基本上不采用民主化運營方式?！读_伯特議事規則》會不會水土不服？

答：如果一個社會缺乏會議文化，那么民主的實施就會碰到障礙。當年孫中山就說了如何開好會是民主的第一步。盡管不同的社會有不同的文化。但當我們考慮一種公共決策的公正性和正確度時，議事規則或者程序總是不可缺少的。例如參加決策的人，他們都應該對信息有充分的了解。對于各自主張的內容及其理由，要充分溝通、互相理解，這是一個前提。只有在這樣的基礎上，才能防止誤解和對立，才能達成共識。

這就意味著要通過信息公開和理性對話來改善人們的溝通方式?！读_伯特議事規則》是改善溝通方式的一種具體的制度安排。

我覺得在考慮會議和決策時，文化問題其實不是關鍵的，主要是一個制度設計的問題。我們可以看到，盡管中國人經常開會，但這些會議往往缺乏《羅伯特議事規則》所規定的那種平等對話、合理論證、民主決定的條件。比如說，人們發表意見時情緒化的色彩比較濃，在出現意見不同的時候，有時是誰的嗓門大誰就可以決定結果，有時是誰的權力大就能決定結果。也有人放棄思考，跟風走，隨大流。這些情況都有可能導致最后的決策未必是正確的，未必真正符合大家的意愿。這些情況當然和這個社會的文化以及權力結構是有關的。但涉及公共事務的決策是應該也完全有可能理性化。決策方式理性化的結果就是議事規則的整理和制訂。在這個意義上，《羅伯特議事規則》具有普遍性。

換句話說，在我們目前這個社會，存在著不同的利益集團，他們的訴求很不一樣，因此通過溝通達到相互理解，進而形成共識，就顯得特別重要。怎樣才能更好地實現相互理解，采取那種方式凝聚和維持共識，這就是《羅伯特議事規則》所要解決的問題，也是公正程序原則的理由所在。合理的議事規則確保人們能夠充分表達不同的意見，然后互相理解，最后在理性對話和可行性論證的基礎上達成共識。這一套議事規則，也許我們會根據中國的文化傳統，社會條件做一些修改，會有不同的特色，但它的必要性毋庸置疑。只要講理，就需要議事規則，就需要公正程序。

問：在《羅伯特議事規》（第10版）的序言“決策的程序和語法”中，你用了一個詞“三綱五常”來總結《羅伯特議事規則》的核心理念。在中國現實的這種狀況下，如何去落實？

 答：我說的“三綱”，是指議事過程中必須考慮的三大權利，多數者的權利、少數者的權利以及缺席者的權利。要落實這三大權利，必須注意這樣的事實，即多數人的意愿往往會成為社會的支配性力量，多數者的意愿也有可能會對少數者造成壓制。所以實施議事規則的第一步就是如何尊重少數意見，如何保護弱者，如何使每一個人的自由意愿都能夠得到必要的表達，或者使每一個人的合法權利都能夠得到充分的保障。

第二步就是在按照少數服從多數的原則進行民主決策時，如何界定多數意見，如何計算同意。在有些場合，所謂多數意見其實很可能是虛假的。它不一定是多數人在充分掌握信息和充分討論之后形成的意見，相反，很可能只是少數人透過操作輿論而制造出來的虛幻多數意見。這個多數是真的多數，還是假的多數，是怎么計算出來的，弄清此類問題很重要。

那么這兩個問題如何解決呢？這就涉及所謂“五常”，指的是議事必須堅持的五項基本原則，包括（１）基于保障個人權利和平等自由的理念而確立的一人一票原則；（２）以進行真正的對話性論證和充分審議為目的而確立的一時一件的原則；（３）為節約會議成本、提高決策效率而確立的一事一議的原則――已經議決的事項不再重復討論，除非有三分之二以上的多數贊成再議；（４）多數票決定原則，即過半數可通過具有全體約束力的議案，重大事項應提高多數通過的量化標準（例如三分之二或者四分之三的絕大多數）；（５）法定人數生效原則，出席者在沒有達到法定人數的情況下做出的表決沒有效力。這五項原則既能保障少數人的意見表達和權利主張，又能保證多數人的意見是通過理性的對話而得出來的共識。它是解決少數人與多數人之間關系的一種比較合理的制度安排。

問：你說過《羅伯特議事規則》是純粹的程序主義。怎么界定“程序主義”？

答：所謂“純粹的程序主義”就是說沒有包括實質性的價值判斷在里面?！读_伯特議事規則》沒有說哪一種決定是正確的，哪一種主張是符合意識形態的。它沒有預設這些前提，沒有預設特定的價值判斷。它是使所有的價值判斷，所有的政治主張都有可能在這個規則下進行公平的競爭，然后其中的一種規則勝出。在這個意義上來說，它是純粹的程序主義的。純粹的程序主義主要在不同價值判斷中發揮調整功能，在不預設結論的前提條件下做出公共選擇。

作為形式和手段的程序本身當然是具有獨特的價值的，它是民主政治的一個非常重要的基礎，如果沒有這個基礎，民主政治很容易變質為多數者專制。如果大家都各自固守一個特定價值判斷的話，就無法進行理性對話，就很難妥協，更何況共識。離開程序公正來談實質公正，是很難真正達成共識的。如果在解決調整問題的、可以理性分析的程序問題上尚且不能達成共識，怎么可能在獨善性極強的實質性價值判斷的問題上達成共識呢？所以，首先要強調程序共識，把程序放在結果之前作為原則問題加以強調。

問：在序言中，你引用了熊彼得和哈貝馬斯對民主的定義。熊彼得認為民主即關于個人通過競爭選票獲得決策權的制度安排。著眼點在競爭性選舉。而哈貝馬斯認為民主是溝通行為與法律形式相互交疊的結果，是一種通過程序進行自主性決策的實踐?？吹贸鰜?，你不太贊同熊彼得，傾向哈貝馬斯。為什么？

答：說民主是通過競爭選票來獲得決策權，這個觀點沒錯。但問題在于如果把民主政治簡化為一個投票過程的話，可能會引起一個很重要的誤解。競爭選票，也就是說按照多數人的意見來做出是非判斷。但真理有時候會掌握在少數人手里，不能簡單地通過多數票來決定真理問題。

另外，如果我們僅僅是談選票，而不談信息公開、論證性對話、合理的表決程序等其他因素的話，那就很容易導致盲目的跟風、相互模仿，助長某種缺乏邏輯一貫性的輿論傾向，更容易誘發一種煽情行為。通過感性化的鼓動，來使多數人來為自己的主張投票，這個過程是很容易誘發民粹主義的。為了克服簡單投票的非合理性問題，就需要為有投票權的人們提供充分的信息，需要為他們提供充分的對話機會，需要理性溝通，需要完備那些必要的配套條件。這一切都是不是單純的選票所能涵蓋的。所以從這個意義上來說，我們應該更強調哈貝馬斯所說的溝通行為。這種溝通要和法律形式結合在一起，才能夠真正地使民主決策的制度安排，它才能夠確保發言權的平等，投票的信息的對稱性等等。

從這樣的角度來看民主，就必須把投票與商談結合起來，要為妥善處理多數者與少數者的關系提供一系列制度條件。這種制度條件往往是通過法律形式表現出來的。尤其是民主決策的程序，就是最典型的法律形式。只有當民主與程序結合在一起的時候，民主才是一個好東西。如果民主與程序脫節了，那么這個民主有可能是好東西，也有可能會蛻變成壞東西。

問：是不是也要警惕“程序是萬能藥”的想法？

答：對，我們絕不能認為程序是萬能的。因為程序它只是確保我們在進行溝通、進行判斷的時候，盡可能考慮不同的方面，盡可能使對話和決策理性化。但它不能代替我們的價值判斷。在進行決策時，無法回避價值判斷。程序可以減少或者避免價值武斷，但卻不能否定價值判斷的意義。所以不能認為程序是萬能的。法律程序其實就是使你的決策受到這樣那樣的限制，以避免任意性，防止失誤。有人說，程序礙手礙腳、是束縛自己手腳的東西，所以為了效率可以犧牲程序。這種看法不對。就是因為程序有點礙手礙腳，才使得決策不太容易犯錯。

問：有的學者說到，“只有具備了民主素養的公民群體，才能建議并發展一個民主的社會。”除了學習《羅伯特議事規則》，還有哪些途徑和方法能培養具有民主素養的公民？

答：我們知道現代社會特別強調的是公民法律意識的增強、守法精神的弘揚。法律教育就是培養具有民主素質的公民的一個非常重要的方式。當然，還要陶冶自律性、參與意識、責任感等等。這類現代公民的素質如何培養呢？其實最重要的還是政府垂范。也就是說，政府要率先遵守規則。只有做到這一點，才能有效地促使公民也遵守規則。政府首先自己嚴格地遵守規則、執行規則，然后再要求民眾也遵守規則、執行規則，才有說服力。政府是通過守法而立信的。規則對政府有約束力，民眾才會覺得規則是真正有效的。只有當政府和民眾都形成了一種遵守規則的習慣之后，民主政治才能真正開始。因為在不講規則的地方，民主會引起恐懼，會導致混亂。

問：關于公正程序和民主政治，有哪些書籍可推薦？

答：關于公正程序，可以推薦盧曼的《通過程序的正統化》，關于民主政治，達爾的《論民主》是集大成之作。把這兩個方面結合起來看，我推薦哈貝馬斯的《在事實與規范之間》。