經濟觀察報 張琪/文 如果不是一次不幸讓馬丁·雅克失去摯愛的妻子而無法繼續從事寫作，這本名字叫做 《當中國統治世界》（When China Rules the World : The Riseof the Middle Kingdom  and the End of the Western World）的書的到來至少還能早上10年。我們無法假設這樣的一本書如果是在10年前，它的語氣是否會和現在一樣自信，結論是否會是同樣的聳動視聽，畢竟在1996年馬丁雅克最初產生寫這樣一本書的想法的時候，很多事情還沒有發生——亞洲金融危機雖然近在眼前，但日本仍然是亞洲第一的經濟強國；中國的改革開放雖然已經進行了近20年，但直到1992年的中共十四大才正式確認了市場經濟的地位，而當年的GDP還遠遠排在歐美國家甚至巴西之后；北京申辦2000年奧運會的舉動在走到蒙特卡洛的最后一刻遭遇失??；美國還沒有出兵伊拉克從而在戰爭中暴露自己在軍事能力上的局限；而那場據稱是上世紀三十年代以來最為嚴重的、讓美國以及整個西方社會的資本主義體系缺陷暴露無遺的金融危機的席卷而來，更是12年以后的2008年的事了。

馬丁·雅克聲稱，與所有其他關于中國崛起的書，尤其是來自西方世界的作者們相比，《當中國統治世界》不僅僅是寫中國經濟的崛起，而更多的是從政治、文化、意識形態、國際關系、道德體系等角度論證中國在未來對整個世界的影響。在他看來，西方一直以來對中國的分析僅僅著眼于經濟方面，原因在于那些觀察者們很難相信一直以來相對成功的西方現代化模式最終會被完全不同的中國模式所取代。他們始終認為，西方式的現代社會是人類社會的巔峰，是最完美的形式，所以，所有的社會，不管是中國、韓國、日本、印度最終都會發展成西方式的現代社會。但馬丁認為整個世界要比那有趣得多，人們應該看到那些已經出現了的新的“競爭的現代性”，它們和西方的現代性有著共同的地方，但也有著極大的不同，例如中國的現代化。而正像歷史上曾經一一上演過的西班牙、英國、德國、美國作為世界領袖的崛起不僅僅體現在經濟上的控制力，也體現在文化和政治上滲透和影響力一樣，中國作為一個在歷史和文化上與西方世界截然不同的主體，在未來的崛起更要復雜得多。

與中國的崛起相對應的，馬丁·雅克指出，美國的衰落似乎是必然的。這個在1945年出生的英國人，一生都在目睹著英國從二戰以后開始的整個衰退過程。而現在，馬丁認為，美國人面對著同樣巨大甚至更加富有戲劇性的現實和心理的轉變?！拔易顡牡氖?，大部分的美國人還沒有做好準備來面對中國的迅速崛起。僅僅十年以前，前任美國總統喬治·布什的當選還是因為在很大程度上，美國人認為美國乃至整個世界將要面對的是一個全新的‘美國時代’，然而這完全忽視和誤解了那股潛伏著的趨勢，直到全球性金融危機的爆發，才開始讓部分的美國人認識到美國的權力正在從無限變為有限?！备鼮閲乐氐氖?，相對于中美之間的此消彼長，英國的衰落看起來似乎更加容易讓人接受，畢竟，曾經的老大哥只是把權力遞交給了一個和自己有著共同歷史、種族、語言和生活習慣的后起之秀，而中國，對于那些已經習慣了以西方中心主義思維思考的人來說，則是一個完全陌生和獨特的他者，巨龍的蘇醒僅僅聽起來，就會讓前者產生無盡的恐懼，更何況按照馬丁·雅克的推演，擁有著龐大人口的中國一旦成為全世界最大的經濟體和最有影響力的國家，整個國際秩序也必然會隨之改變。

爭議由此產生。實際上，讓馬丁和他的書的批評者們無法認同的正是這一點。人們欣賞馬丁的博學，欣賞他對中西方歷史與文化差異的細致入微的體察，但是他們覺得他的這種挖掘只是一種相對靜態和理論上的，中國確實是獨特的，但它真的獨特到了這樣的地步嗎？從來沒有在中國長期生活過、僅僅做了幾次學術訪問又不懂中文的馬丁·雅克是否看到或者說愿意承認一個更加現實的、民間的和變動不居著的中國？是否真的如他所說中國除了在工業革命和技術上借鑒了西方之外，其文化的精髓——儒家思想——一直以來都保持了純正、統一、不可戰勝和一成不變？再者，中美之間的競爭只是一場零和游戲么，中國的強大又怎么可能離開美國和世界其他地區的合作而獨立完成？更加致命的是，批評者們在馬丁的論證中發現了大量邏輯上的模棱兩可和自相矛盾：他總是在拋出一個肯定的結論之后又馬上承認自己也不能確定，例如一方面他說“中國注定要成為全世界最強大的權力體……任何一個國家，都習慣于用自己的經驗去看待世界，當今的中國，一旦成為霸權力量，它們就會試圖按照自己的價值觀和優先順序去塑造世界”，但他又說，“未來半個世紀，中國似乎不可能具有很強的侵略性”、“未來20年左右的時間里，隨著現代化進程的繼續，中國會做個維持現狀的大國”，然而最后，“中國的魁梧身軀會迫使世界其他地區基本上默許其行為方式”……對此，最糟糕的評價是：他講的實在缺乏洞見、觀察力，也無助于對現實的理解，看似正確的語言，拼在一起又形成了一個驚人的結論，其間并無邏輯關系。

不管怎樣，目前看來，中國的讀者似乎并沒有出于對書名的過度解讀而大驚失色抑或妄自尊大，更重要的是，他們意識到，馬丁·雅克的書不僅為西方人提供了一個理解中國的獨特視角，同時也讓中國人自己開始對中國的崛起進行重新認識和評價。

訪談

經濟觀察報：在中國期間，什么事情對你影響最大？

馬丁·雅克：我認為最重要的是，我見到了很多人，有很多有趣的討論，這些討論對我非常有啟發。2005年至2006年間，我曾作為中國人民大學的訪問教授三次訪問該校，那期間有三個人對我影響最大：余永定、時殷弘、黃平。那些幫助我的人大多是學者，當然，不僅僅是學者。

實際上，我對中國的了解來自于各個方面。從上個世紀九十年代開始我就經常來中國了，當時主要是上海，我到處旅行、觀察，與不同的人們交流。作為記者，我采訪過各種各樣的人，通過觀察、傾聽，寫了很多報道和分析文章。而當我的身份轉變成一個學者的時候，對事物的理解則需要比記者深刻得多，我需要發展一些概念和想法，以此來向人們深入地解釋一件事情，所以長時期以來，我也讀了很多關于中國的書。此外我還曾經嘗試著去學中文，我能說一些中文，但不能讀和寫，從這一點來看我還存在很大的不足。

經濟觀察報：你的書出版后，你被問到的最多的一個問題是什么？你是如何回應質疑的？

馬丁·雅克：我的書同時在很多國家出版，不同的國家，人們所問的問題確實會有不同的針對性，不可能所有國家的人都會如你期待去問一些完全同樣的問題。中國讀者的角度和東亞其他國家的讀者就有很大的不同，更不用提西方讀者。比如，在西方國家，很多人會覺得我在故意夸大中國的影響力，對于我所說的中國將不可避免地成為全世界最大的經濟體和最有影響力的國家，他們對此持懷疑態度。因為長期以來，人們一直認為關于中國經濟的統計數據都被人為夸大了，不足為信。所以對于中國經濟的崛起，有很大一部分人是持懷疑態度的。但是我想剛剛過去的全球性金融危機已經在很大程度上改變了人們的看法。而且，要知道，由于地理上的距離，大多數西方人從來沒有到過中國，也不可能像馬來西亞或者新加坡這樣的東南亞或東北亞國家，能夠親身感受到中國的變化，對于一個沒有踏出過歐洲的人來說，這是很難做到的。

即使是歐洲人和美國人，看法也有很大差異，尤其從書評中就可以很清楚地看出來。在英國，書評的觀點五花八門。但是在美國，人們對這本書的態度要更嚴肅和較真。他們的評價大多非常糟糕，批評也很尖銳。我認為這是可以理解的，因為對于美國人來說，美國才是世界的老大，他們不希望看到中國的崛起和挑戰。英國在歷史上也曾經是全世界最具影響力的國家，但是現在，它的影響力已經變弱了，但仍然有很多人不愿意面對，一旦有人提起，他們就會群起而攻之。同樣的，在美國，可能人們還沒有準備好接受這樣的話題，沒有準備好接受自己國家的衰落，直到金融危機發生，人們才突然意識到情況的嚴重，但這也只是在最近兩三年而已。

在亞洲國家，又是另外一種情形。比如在馬來西亞、新加坡等國，人們知道我在講什么，因為同樣生活在亞洲，而且距離中國很近，他們能夠親身體驗到中國的崛起，他們很清楚，我并不需要說服或向他們極力證明，所以對他們來說，他們想問的問題就不是：你肯定么？為什么我要相信你？你是不是有些夸張？而是，我們已經知道中國在崛起，但是這對于我們來說意味著什么？中國的未來會怎樣？

經濟觀察報：你為什么如此看好中國？中國人自己都很清楚，這個國家還有很多嚴重的問題亟待解決。

馬丁·雅克：當我在北京、上海和廣州時，中國人對這本書的反應讓我很震驚。人們對此書的出現非常敏感。很多人和我說：你真的很了解中國，作為一個西方人，你是如何做到的？還有一些人說，你的書讓我學到了很多東西。我得說，這也許是對于一個作者來說再好聽不過的話了。

第二種比較常見的反應是，關于這本書的題目——當中國統治世界——人們會問，你這樣說是什么意思？你是在說中國是一個霸權國家？中國將吞掉整個世界？很不幸，我認為這本書的中文名字翻譯得不是很好。如果你用英文說whenchinarulestheworld，人們不會直接地從字面上去理解，他們不認為中國真的會去統治整個世界，而只是對中國將要變成一個有影響力國家這件事情的一個更加通俗和文學化的表達而已。所以，我們現在說美國統治世界，也不是真的在說美國正在統治我們，我們的意思是美國是這個世界上最強大的國家。但是對于這本書，中國人的態度是：喂，你要小心，你這樣說會讓別人覺得中國是一個巨大的威脅，我們不希望別人那么想，我們也不想成為別人的威脅。我非常贊成他們的意見，我也能夠理解，因為我的書根本就不是一本持中國威脅論的書，完全不是。你在書中也不可能找到那樣的意思，除非你一開始就帶著一種非常負面的態度去解讀。

第三種反應就是你所說的，人們會說，我們還有很多問題，我們仍然是一個發展中的國家，仍然很貧窮，仍然有很大的一部分人口生活在農村，作為一個發展中的社會我們仍然面臨很多難題……所以，你是如何得出如此樂觀的結論的？我認為這樣的反應是非常好的，我會說，你是正確的，中國時刻不應該忘記它還存在的問題。要理解中國，不能僅僅去看北京、上海和一些內部的省份，這會導致錯誤和危險的結論。所以我同意你的觀點。但是，要知道，中國不可能一下子解決掉當前所有的問題，你仍然要考慮中國的未來在哪里？未來將會發生什么？

中國已經經歷了30年令人難以置信的高增長，和30年前甚至10年、5年前相比，中國已經完全不同了。韓國、中國臺灣、馬來西亞，它們在經歷同樣的經濟高速發展的時候，根本沒有時間去思考其他的問題，因為經濟增長的需求是如此迫切，人們都是全身心地致力于擺脫貧窮、提升生活品質、改變生活狀態，過去的幾十年，中國也是這樣。隨著經濟的崛起和現代化的進程，中國已經越來越像一個發達國家。當前的中國，既有發達國家的特點也有發展中國家的特點。中國這么大，很多東西都融于一身。所以，需要考慮的是，中國將要走向何處？在現代化過程快要結束的時候，將會發生什么？這個過程能夠被成功地完成？我認為它是可以的，但不確定，所以需要討論。不僅僅是局外人，中國人自己也需要思考這個問題。中國并不僅僅是現在的中國，也不是1949年以來的中國，更不是1978年以后的中國，現在的中國更大更復雜。

經濟觀察報：你的書更多的是一種預言，還是一種解決方案？

馬丁·雅克：我想要表達的是：中國將會成為這個世界上最強大的國家。它現在已經是全球第二大經濟體，在未來，中國取代美國是有極大可能的，我們現在已經可以看到這樣的趨勢。這既不是建議，也不是預言。我無法預言什么，人們永遠無法確知未來。我所說的只是在描述現在正在發生以此由此推演它到未來的情形。當然，中國不會永遠保持現在的發展速度，它會漸漸慢下來，從8%到7%、5%到4.5%，就像許多發達國家所經歷的那樣，這是一個必然的過程，但它仍然有高速增長的條件，因為還有很多農村人口。要知道，短短三十年里，中國已經發展成了世界第二大經濟體，誰能在1978年就預見到這一點？也許我是錯的，但是我不會太去在意對錯，當你寫一本書的時候，你只是盡量去找到更多的證據和資料，盡量地讓你的論證謹密、有力。你永遠不會知道自己是對是錯，因為一個人的知識畢竟是有限的，你永遠不會擺脫你所生活的國家、時代和生活態度的限制，所以我只是開始了一個討論，而其他的人會把這個討論繼續下去。我的書也不是終點，它只是一場爭論的一部分，這場爭論將對全世界產生非常重要的影響。我只是去探索不同的可能：有些我們可以預知，有些則完全出乎我們預料之外。

經濟觀察報：你怎么看待弗朗西斯·福山和薩繆爾·亨廷頓的理論？

馬丁·雅克：福山的“歷史終結論”是完全錯誤的，是美國在某個時期的勝利的產物。冷戰以后，蘇聯解體，美國實際上贏得了冷戰的最終勝利。福山說，這將是歷史的終點——西方式的自由市場和民主社會。人類將只有一種社會模式，那就是美國模式。我的觀點可以說是完全相反的，我們已經可以看到了福山的錯誤?？赡茉谀硞€時期他的理論看起來是對，但只能是在當時的背景下。坦白地講，我對他的觀點一點都不感興趣。但有的時候，雖然這些人的觀點是完全錯誤的，但他們的錯誤觀點可以幫助別人去發展自己的思想。你不同意某個人意味著你可以參照著找到自己的立場。

相對來講，我覺得亨廷頓的思想要有趣得多。亨廷頓認為，并不是所有的人最終都會接受西方模式，每個國家和民族，都有各自根深蒂固的文化、傳統和文明，而且這種差異將永遠持續下去。我覺得，總體來說后者的觀點似乎更加有趣和更加具有說服力。但亨廷頓也有他的問題，那就是他的觀點過于死板，對于文化我們其實應該用一種更加靈活的理解方式，而他的方式則過于簡單粗暴。但不管怎樣，他的書《文明的沖突與世界秩序的重建》是一本非常好的書，我仔細地閱讀了，并從中學到了很多東西。

經濟觀察報：在你看來，中國文化中的哪一部分決定了在未來它能夠成為一種主導性的文化？

馬丁·雅克：我認為，首先要理解中國文化在未來世界的可能性的關鍵，是中國的經濟轉型。中國文化影響力的提升正是基于中國經濟取得的巨大成就。另一方面，中國經濟的發展同樣深深根植于中國文化本身。在很多討論中，尤其在西方，一種假設是，中國的現代化進程主要是西方化，我認為這種觀點是非常片面和簡單化的。只有根植于自身的文化，現代化和經濟轉型才能真正成功。因為現代化需要能量、信念和人們的智慧，所以，轉型必然是本土化的，必須根植于本土文化。而從西方引入或直接拷貝，不可能那么簡單。借鑒不可避免，但同時，中國的經濟轉型更多的是一種中國文化自身的再生、更新和創造?，F代化并不是對原有文化的拋棄，而是創新和再生。我的意思是，要理解中國未來在世界中所要扮演的角色，就應該從根本上理解中國文化是什么，在歷史上，它又是怎樣的。

歷史的遺產是非常重要的，而中國文化又和西方文化有著極大的不同。中國在世界上的崛起是非常有趣的，自從18世紀英國工業革命以來，所有強大的國家都是西方國家，除了日本，所以中國的崛起就會顯得如此與眾不同。它的發展并沒有分享西方的文化，而是來自本身。它甚至不是一個民族國家，而是一個文明國家。社會關系的本質、社會的構造方式、國家社會與個人之間的關系都和西方經驗截然不同。我們常常掛在嘴上的“民主”，在這個有著2000千年歷史和龐大人口的文明國家，有著更深層次的表現。歷史在發展，但中國的文化卻在不斷更生和循環。這在本質上決定了中國未來的面貌，中國不僅借鑒了西方，也在重塑它自己。這是一個復雜的過程，它的未來不僅取決于競爭、市場和技術，同時也取決于歷史和文化。對于全世界的大部分地區來說，技術是相同的，但文化和歷史將永遠不會相同。

經濟觀察報：法利德·扎卡利亞在《后美國世界》一書中認為，并不是美國在衰落而是其他國家在崛起，你怎么認為？

馬丁·雅克：扎卡利亞在美國政界和政府智囊團中是一位非常重要的人物。他的書也很好。他向人們介紹了一個新的國際世界，在這個世界中，美國的控制力將會不斷減弱。我讀了他的書，他的很多觀點我都很喜歡。對于美國是否在衰退，這要取決于你如何定義“衰退”。如果說你理解的衰退意味著人們生活品質的下降、GDP的下滑，那么美國當然不會衰落。直到第二次世界大戰的末期，英國還是當時世界上最強大的國家之一，它有最大的GDP規模、最大的經濟體、強有力的貨幣……今天，英國在國際上的影響力已經大不如以前。但是，和1945年相比，英國現在的生活水平要高得多。我們經歷了一次嚴重的衰落，但是是指國際影響力的衰落，而不是絕對的經濟數值的減少。所以，問題的關鍵是，你如何定義衰退。在我看來，中國、印度、巴西甚至伊朗等國的崛起，將會不可避免地造成美國影響力的削弱。根據高盛的預測，到2050年，中國的GDP將是美國的兩倍，印度將會和美國持平。在長期里，美元的世界貨幣也將不再。到時將會有很多種貨幣共同起主導作用，而人民幣在未來的20-30年里將會取代美元成為國際貨幣。在這個意義上，美國正在走向衰退，我看不到其他的可能。在這次的全球金融危機中，尤其明顯。

經濟觀察報：你認為未來的印度將會扮演什么樣的角色？

馬丁·雅克：當人們問我如可看待中國的崛起，我會告訴他們這是一件非常偉大的、令人興奮的事情。因為中國的人口占據了世界總人口的五分之一，這些人長期以來都處于可怕的貧窮當中，在國際社會上也沒有任何發言權?，F在伴隨著中國的崛起，全世界五分之一的人口有了自己的聲音，這在我看來，是世界民主的一大進步。印度的崛起也是這樣，印度的成績也非常出色，就像中國，它也同樣擁有龐大的人口。但是，印度和中國又有著很大的區別，因為印度有著自己獨特的社會、文化以及傳統。中國和印度既可以成為伙伴，也有可能是對手。他們之間的競爭是不可避免的，但是我希望二者之間能夠形成一種友好的關系。這對于雙方來說都是相當大的挑戰。如果兩國關系很糟糕，那么對雙方都很不利。在當前，這種影響可能不是很明顯，但如果是從50年的時期來看，這將至關重要。兩國有著共同的狹長的邊界，雖然他們距離很近，但個性迥異，所以在未來，邊界問題將是兩國交往中的核心問題，這時，相互的尊重和諒解就顯得尤為重要。在印度，宗教有著非常重要的地位，多種語言，膚色也不同，所以要達到相互理解需要付出很大努力，同樣的，中國的文化也非常復雜，印度可以從中學到很多東西。印度和中國之間的關系將是一個非常重要的課題，在長期來看，它可能甚至要比美國和中國的關系重要。

經濟觀察報：你認為中國未來所面臨的最大的危險是什么?

馬丁·雅克：我認為有兩個。一個是其他國家對中國崛起可能產生的強烈的、負面的反應，尤其是美國，極有可能給兩國的關系造成不利的影響，從而導致問題的復雜和對立，進而使中國的崛起變得困難。我認為這是一個非?？赡艿娘L險。

第二，從一個較長的時期來看，我認為中國的威脅來自于自身。從歷史上看，中國有著強大的國力、規模，自古以來中國人就有很強的身份認同感和統一意識。中國對社會的穩定、團結和和諧有著極端的嗜好和追求，這都是歷史發展的結果，是中國自身的一部分，因為中國太大了，管理起來難度極大。所以，這樣的意識和追求能夠相對有效地保持社會的穩定和統一，尤其是把1949以來的情況與此前一百年中國所經歷的混亂和遭遇相比。然而，既然你們的國家是如此龐大、多樣化，內部就包含著極大的變數，不可避免地，這將帶來風險。所以，我的擔心主要有兩個：首先的一個也是我最擔心的，是經濟增長的公平性和由此引發的問題，一部分發展不好的人群將會覺得中國的經濟進程不夠公平，進而會怪責到政府權力和法治的缺失和不公，這是非常危險的。另外一個我所擔心性質完全不同的問題是，中國政府在少數民族地區如新疆和西藏的政策問題。我想這也可以擴展的平等問題上來。我曾經去過西藏，我發現那里的少數民族會認為漢族人對他們原有的傳統、文化、語言甚至宗教不夠尊重。雖然少數民族人口只占很小的一部分，但我認為這個問題非常重要，因為少數民族地區的國土面積相當大。

經濟觀察報：你是否覺得與經濟成就相比，中國的政治變革進程似乎太慢了？

馬丁·雅克：我認為回答這個問題并不像一般的西方人所想的那么簡單。當西方人說中國應該更民主一些，他們的意思是說中國應該更像西方一些。我不會用那樣的標準來衡量中國的政治制度。我不認為在政治民主的問題上，中國一定要沿著西方的道路，這樣過于簡單化和西方中心主義了。我首先要問的問題是，到目前為止，中國社會的政治制度對于一個正在轉型的中國來說，是否有效？答案很明顯，非常有效。中國社會的管理難度很大，有很多問題，歷史也很復雜。中國現有的政治構架是在1949年以后建立起來的，雖然還存在很多問題，甚至導致過很嚴重的錯誤，但是在很多方面，它還是非常有效的。你不能把1949年后的毛時代和美國上世紀的70年代用同樣的標準來衡量，這是很可笑的，它們所面對的問題是完全不同的?？紤]到新中國的成立、國家的統一、政權的穩定、成功地抵御了外敵以及所進行的現代化，這實在是一項非常偉大的成就。所以，總的來說，中國的政治制度是一種非常高效的制度，當然，隨著時間的流逝，它必須有所改變和發展，而且它也必然會改變。因為政治制度必須要適應現實，不能一成不變，它的變化反映了社會的發展、經濟和文化的進步。

學習很重要，但學習不等于拷貝。中國的政治有自己的特色，雖然它需要變得更加開放、負責和有代表性，但是我覺得中國應該保持自己的特色。日本在這方面是一個非常有趣的例子，西方人在討論日本的時候，常常是把日本當做是完全西化的，尤其是政治方面。我認為這是不對的。日本有著多黨制、代議制，每個人都可以投票，這沒錯，但是我不認為它真的是像西方的制度那樣運行。因為，在日本，人們的社會地位排序與西方社會完全不同。我覺得這是因為日本同樣受到了儒家學說的非常重的影響。而在中國，儒家思想更加根深蒂固。據此我也認為，中國的政治將會非常有自己的特色。

從長期來看，將會發生什么？香港已經是中國的一部分，在中國的管理下，香港肯定要比在英國的管理時期更加民主，因為特首是由選舉產生、公務員由選舉產生……同樣的，我認為臺灣最終也會接受大陸的管理，但反過來，我不認為中國政府會要求臺灣放棄它已有的政治制度，而必然會接受臺灣繼續實行選舉制度。在這個國家內，有香港和臺灣這樣的地區，有民主的因素根植于自身內部，所以我覺得整個中國制度的民主化進程并不會花很久。