《經濟觀察報》電信日專題沙龍實錄（全文）（4）

王煜全：國外是可以有制定牌照的規則，但是不能決定分配給誰。

陳金橋：應該理解政府部門的多重角色。政府由許多職能部門組成。國資委的部委正好是大股東，而我說的政府的監管機構和宏觀調控部門是要做配套機制，比如說準入制度和牌照的頒發等等。政府不是外國是一個部門，這恰好是特殊的地方，國外也是，真正的發起并購也是股東的代言人在做。

王煜全：現在也有一個側重點不同，信產部側重的是3G牌照的發放，發改委主導，甚至都不是國資委，國資委也不是分拆并購都說得算，因為發改委決定3G牌照的發放，他就會決定分拆不分拆。

陳金橋：可能對政府部門分工缺乏了解。整個的過程當中，確實各方的利益都在考量，在這個變革的可能性里面，CPC和CNC有多少的利益和獲益，我們不能簡單地比較這個東西，我覺得還是應該比較更有競爭力的電信產業，因為這個電信產業在，才有社會責任在做。另外使得我們的資源配置更有效。國資委實際上作為大股東來講，并不愿意把這么多錢放在這么一個產業里面，今天他們完全是這個思想，而且他們認為風險太大，而且信產部的政策使得一部分的國資可以做增長快的業務，一部分國資可以做衰退的業務，你自己不動我動吧，作為股東來講他做出資產的配置是可以理解的。但是他做的方案可不可以被認可，我相信國務院會做出最后的決定。但是應該講，從我們了解的情況，發改委和信產部有自己的分工，不可能打開道路，這里有一個配套的機制問題，我覺得今天來講，像幾大國企，他們各自有各自位置的追求，包括他們自己有自己短期的目標，他們不管怎么發言，在決定了自己所謂的大方面，他們的意見都不是什么決定性的，最多就是一個參考，而且影響力相對有限。

張東明：所以說我們的監管機構本身沒有融合到一起，說得很熱鬧，這么多家有不同的利益，所以其實我覺得在談電信行業重組、整合，我們在監管的層面上，像剛才他說的，為什么廣電和電信或者是媒體的業務這些都融合不到一起，而在其他的一些國家是發生了的，也是因為我們在監管層面就缺乏真正有力量融合的監管機構。

主持人：是缺乏一個融合的聲音。

李方平：像電信涉及到8、9億用戶，不考慮公眾的反映是決不可能的，政府也應該考量，這可能就是說公眾的未來參與只會越來越強烈，而且是越來越必須考量的。你想，作為我們公眾或者是法律定義上的電信，大家都還是認為這是一個公用事業，或者是壟斷性行業，目前還沒有形成有效的競爭？作為政府來講，國企要退出競爭性行業，但涉及所謂國計民生的問題，又不愿意退出。這樣的情況下，電信條例明確規定，電信資費的定價是以成本價定價的，這是法律規定。如果你是暴利，你是沒有法律上的基礎，甚至說沒有道義上的基礎。我個人認為國有資本應該承擔更大的責任，不僅僅是這個企業盈利的問題，如果說要完全從消費者身上掙錢去上2.5G或者是3G，就維持高價，顯然是不妥的。是不是政府應該有所投入，不應該靠高收費解決2.5G或者是3G的投入問題。消費者表示關注，肯定直接是影響政府的，而不是直接影響這些電信企業的。因為電信企業事實上不怕消費者，他可能更多的考慮政府態度。消費者做的事就是影響政府的決策，所以政府就會壓著電信企業做一些調價。因此我覺得未來的改革方向就是要開放競爭，就是新的電信法要制定，反壟斷法要盡快地出臺，特別是民營企業也要無限制地進入，否則難以形成有效競爭，壟斷價格將長期維持。

陳金橋：我們必須要有配套體制推動，剛才李律師代表消費者來講這個問題，在堅定不移推進電信市場合理化之后，使得我們消費者從這里面獲得收益，那么未來我們電信體制的完善，我們認為是一個什么體系呢？認為是一個以行業專業性監管為主的，結合反壟斷法，再結合第三方力量，我們叫做協同管制，那么第三方力量包括行業協會和中介組織，這就形成了立體化的“協同管制”。這使得公眾利益最大化得到保障，形成了制衡和公眾利益的合理訴求。這樣的話，我們所謂的政府的越位、錯位的問題，會起到糾偏的作用，使得我們的程序更加優化，所以未來的體制改革不是一個單向的推進。我們等于兩手都要抓，一手抓政府參與和推動市場格局的重組和優化，另外一手抓監管體制的配套改革。包括融合性的產業機構和三者的立體監管機制等等，這就是我們形成的均衡的格局，才能達到我們所謂的不斷優化市場競爭，不斷地促進產業進步，不斷地使這個行業本身社會目標最大化。這里面的微觀基礎絕對不是一勞永逸，特別是涉及到微觀機制轉換的時候，國企自身的改造，國有企業和非國有企業的整合這一塊需要突破，否則的話非國有企業很難對我們的管制做出正向的反饋。我舉一個例子，一個簡單的政策，我們考察過，當一些歐洲國家管制機構準備推出號碼可攜帶政策的時候，不僅沒有出現用戶從舊運營商向新運營上的轉移，反而出現了反向轉移，這就是我們沒有考慮到配套的問題，使得運營商失去對用戶忠誠度的控制，實際上是我們管制的政策不配套。你沒有加上一定時期的單向，這不僅出現了中國移動用戶向中國聯通移動，反而出現了中國聯通向中國移動用戶移動。這就是不同的運營商競爭的問題，所以我說絕對不能只靠單向突破，靠運營體制改革或者是靠運營市場的格局重組或者是優化，靠我們電信體制的改革等等各方面的配套才可以把問題逐步解決。但是我絕對同意，政府要注意約束自己的行為范圍，不能夠超越自己的權限，不能夠覺得自己無所不能，不能夠扮演很多的角色。

主持人：王老師，政府應該扮演什么角色？不能無所不能，但是必須有所為，您同意嗎？

王煜全：其實02年已經改革開放了，現在是在討論觀點，但是觀點都是認同的，是討論如何去執行和實施，我覺得以后犯的錯誤更多不是觀點的錯誤，而是執行上面的錯誤。比如說父母帶著小孩跑步，他的觀點一定是說我現在也想清楚了，我要讓小孩跑，但是他執行起來，一看小孩要摔了，他就上去扶一把，這就是執行上面的錯誤。所以政府應該認清方向，然后制定出一個確實可行的對自己的規劃。其實運營商為什么沒有規劃？因為政府沒有規劃，你可以說有一些外力因素的作用，但是你要看到，聯通本身沒有起來，聯通當時是有機會起來的，因為拿移動牌照聯通比移動早一點，但是為什么后來沒有起來？我覺得有兩點，一點從外部上來講，政府始終對聯通施以外力，給第一個全牌照，你看全牌照是什么？全牌照到最后如果你集中在主業上還能活，如果你想偏離就完蛋了。所以造成了政府對于你的干預，包括最后上C網弄得很尷尬，當然國家有政治需求，但是政治需求作用在獨特的企業上面的時候，企業就會倒霉。無形當中是政府抑制了聯通，因為政府幫他幫得最多。另外一個就是說當政府幫他的時候，養成了他的心理，前期是依賴，后期是觀望，前期是政府給我措施，因為我是競爭運營商，我的價格可以比移動低10%，他習慣性向政府要政策，而不是向自己要什么。孩子站不起來，媽媽多給我一點鈣片吧，其實和你的鍛煉有關，和鈣片沒有關系。后期由于政府監管機構很分散，誰也沒有權利說一定分拆還是不分拆，所以這個懸案一直懸著，你問一下聯通的員工，沒有心情干活，因為不一定企業就分拆了，而且我們現在有先例原來的領導調到移動去了。所以有前面的期望和后面期望落空的失望，移動發現這個市場打起來很容易，這個競爭對手不是一個對手。所以這個時候，競爭格局的形成，你說他和什么相關？我覺得說白了還是干預失當相關。所以我們真正的討論，即使說現在不均衡，你只要是3張牌照、4張牌照，自然市場規律會起作用，我會覺得弱者有起來的空間。信產部有一個制度是歷年來做得最漂亮的制度，是允許運營商內部套餐轉移，外部你做不到，因為有技術問題，內部你可以做到吧？內部只要做到，就消除了一個問題，運營商這么多年以來，越老的用戶越吃虧，我最老的用戶，我一分鐘4毛錢，你是新加入的用戶你是一分鐘1毛錢，所以他們是有叛徒的，第一次叛變人都有尊嚴的，我們的尊嚴是號碼的忠誠度，當我換了號碼發現找不著的人就算了，找我的人怎么都可以找得著我。所以這個時候市場就出現了下降，所以聯通在一些地方出現了一進一退，我發展一個跑一個，所以這個事情都是由一個事情造成的，大家只搶新用戶不注重老用戶。信產部一個政策就收拾了，就是你出一個新套餐的時候，你無條件可以讓老用戶轉成新套餐。這就是3、7開的市場，原來政府硬性規定3、7開的市場，實際上是1、9開，只要你規范得當，你發現新的運營商可以低價蠶食你的市場，比如說我1毛錢一分鐘，因為我是光腳的不怕穿鞋的，這種時候他也不可能那么低，他要考慮合理的利潤，新的競爭者自然就有一個生長空間，這個規律是最重要的。我認為信產部或者是政府都干了這個事情，我把這個經濟吃透，做一點事情自然夠增長了。我要求你移動比聯通必須高10%，我有無數的辦法避開你這一點，我給用戶好處、優惠、機器，所以那個監控是失效的，真正的市場機制形成取決于我們對于市場機制的深入理解，我們會不會玩這個東西。如果你監管機構不如企業會玩，你就被企業玩了，如果你監管機構比企業會玩，這個市場就進入良性發展。

陳金橋：你的例子很好。當前的電信體制改革必須配套進行，我們單獨進行是不可能的。當前電信市場的多數信號是失真的或者扭曲餓，比如說價格信號和互聯結算標準就無法引導供求力量形成均衡。如果持續這種狀況，可能損害市場主體的運行效率。政府監管的時候一定要利用市場規則，一定要把握市場的規律。那么把握這些規律的原則是什么？就是把價格理順，就是現在所謂的比價結構的問題。到底我們要不要把寬帶業務定為基本業務？如果定為基本業務就要管制了。

李方平：他認為這個是市場調節，實際上沒有市場競爭。

陳金橋：它不是基礎業務，因為它有分類管理的方式。然后就是市場主體的營造模式，這就是微觀市場主體就是國企，這不像王煜全描述得那么敏感，這還有一個正本清源的過程，用一個還沒有理順的價格體系和市場信號，讓一些對市場信號不做出反映的運營商用利益機制來誘導，這基本上是緣木求魚。那些事情不是企業能做的，我還是強調政府不能越位，但是中國政府多部門的多目標，所謂的多角色，包括國資管理部門、監管部門、產業監管部門為我們整個的體制配套形成了一個更均衡的決策。
王煜全：你這個還是顛倒的，誰跟誰學要搞清楚，是監管者跟市場學，而不是市場跟監管者學。因為市場的機制還沒有起作用，所以政府監管才起作用，而是政府要退一步，然后看看怎么才能起作用。

陳金橋：小平同志最大的貢獻在于黑白貓學說。高新技術產業里面這個規律非常明顯。今天外部人士對電信業攻擊再多，也必須承認電信運營體制改革是與高速發展相伴隨的，為民眾帶來的實際利益是實實在在的。今天可以看到，那些體制改革走得比較靠后，或者是不愿意改革，都是小市場，都是今天還有很多的矛盾沒有解決，或者是供不應求還是短缺的狀況，這個問題大家必須承認。我們把這個問題擺出來，再說誰應該承擔什么責任。我覺得我們的意見不同，是我們改革的路徑和角色上有不同的分析，可能我更多從內部來看，他是從市場的主體看。
王煜全：真正分拆都是錯的。

陳金橋：今天討論的不是簡單的資產分拆，而是基于資產組合的市場格局優化。

王煜全：我說怎么分拆和組合都是錯的，應該制定規則，你不能出我這個框，如果告訴你怎么做，就成為了又是父母幫助孩子了。這個產業我們要按理想的先來，比如說你剛才舉的例子，光腳不怕穿鞋的流氓。我以前有一個朋友，他是做互聯網的，他伺候運營商，他這一次要踏踏實實做生意，他說要一點一點去成功，腳踏實地一點一點去做，他這個轉變是對的，但是他要按照人家的規則去做事，互聯網沒有一塊錢一塊錢掙的，我有一個朋友做WAP，他當初失敗了，因為他給人家做接入之后賺的錢都給中國電信了。后來發現人家新浪怎么掙錢的？人家后面有風險投資商撐著，盈利2、3年之后再說。那么電訊行業希望打破壁壘，希望有自己的地位說話，那么你就按這個規則做，這不是經濟規則起作用的，有本事你比他更流氓。

陳金橋：我們今天的討論是體制改革，這就是規則。但是這個規則之下，是不是有人自動按規則做事，這是實踐當中的問題，這是改革路徑的選擇。今天有很多聲音并不贊同國資委主導發起的這次改革，可能是時機，可能是方式，應該講有很多這種聲音。我傾向于鼓勵變革，因為我們維持現狀就可能積重難返了，期望市場力量自發變化需要付出巨大成本。主動變革當然也要付出成本，但是我們可以去大膽求證，小心實施。我再度強調，任何改革絕對不是一勞永逸的，都是一個過程，是一個階段性的變量。但是我不相信，中國任何的經濟體制改革，具體到某一個產業，具體到大的國家的宏觀經濟體制改革，沒有政府力量的設計、參與，因為規則都是人制定的，都是強勢的利益主體來制定的，規則的制定一開始就是要被修改的，當人們修改的時候就是為下一個環境鋪墊了。當修改這些規則的時候，到底有多少的公共利益被表達出來，被參與進來，包括第三方或者是消費者。這個問題現在沒有表達出來，現在大家都是你在說你的目標，我在說我的目標?，F在我們就討論這個東西到底要不要做，這個東西方案對不對，現在幸虧我們沒有討論細節，我覺得沒有意義，也許你認為最合適的方案反倒是最先被放棄的。
人們常說電信業是天然壟斷的，或者這句話的表達不嚴謹，叫做電信網是壟斷的，這個也不嚴謹?，F在說PST網絡是壟斷的，只要各部門把資源一配置，可以競爭了。所以我們不能簡單用固化網絡特性來取代所有的電信網，我們要把這些搞清楚，然后說我們的改革和市場業務變化。殺富濟貧我們也是非常不贊同的。如果說你為了一個改革，就是純粹為了推進改革而改革，把整個產業的競爭力下滑了，把龍頭企業傷害得非常大，這也不是成功的改革。任何改革的評價必須包含經濟層面的評價因素。我不認為現在是評價2002年體制改革的合適時機。因為還有疊加，還有下一輪的改革趨勢。

現在很多人爭辯電信體制改革應由誰來發動，甚至由誰來操刀，由誰實現，，但是沒有人說不需要改革。都說我們需要不斷地變革往前走，但是是不是靠市場的力量進行呢？我看國資委等不及了，作為大股東的老板等不及了。剛才王煜全不同意我的判斷，中國移動最大的受到利益保護，應該說是這么一個環境，甚至一輪一輪的政策針對他出臺，他自己已經做好準備了，但是又出現了變數，我是覺得每個企業，不管是國企、非國企，在電信市場競爭下，都要選擇最適合自己的方式，他要在既定的規則下，有一些潛規則和無形的規則下去玩和運作，但是我們知道政府的力量在里面無所不在，制定規則、裁判、運動員都在里面起作用。甚至不同的部委有不同的力量在里面起作用，這樣就變成了到處插手，缺位、越位并存。我以為不扭轉電信市場的結構性矛盾，包括扭曲的市場信號，就沒有辦法增強競爭效率。至于政府做些什么，可能需要相機抉擇，絕對不是完全被動的事后學習、彌補損失。王煜全的判斷是否以為政府過去做錯了很多事情，未來也不一定能夠做對，所以應該及早放手，可以少犯錯誤？

王煜全：你又在曲解我了。誰在發動和發動之后做什么，我認為是政府發動，但是政府要做到制定規則，而不是按這個規則可以做成什么樣。我覺得政府不應該做分拆重組，而是制定規則出來，至于做成什么樣就不是政府該做的了。
主持人：今天感謝各位專家給我們奉獻這么精彩的討論，我們有機會重新反思一下中國電信體制改革，這會給我們廣大的讀者一個更深刻思考的機會，謝謝大家！

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