《經濟觀察報》電信日專題沙龍實錄（全文）（3）

許志永：運營商是自己追求自己的商業利益，但是政府要看到的是公共利益。

主持人：但是現在所有的黑鍋都背在運營商身上了。

王煜全：蘇聯最后說我要花更多的國防經費在國防上，但是最后怎么樣？我們覺得政府是萬能的，但是政府是最無效的。你把商業發展起來之后，你才發現政府也強大了。所以這個東西有一個先后的次序問題，我們現在不是高估了增值業務，我們是低估了，如果增值業務起來了，我們理想的明天一定到來了。當增值業務發展的時候，我們可以保證基礎業務是免費的，如果增值業務不發展的時候，基礎業務肯定是很貴的。所以美國在這一點上是很聰明的。所以我不認為這個產業需要打破，因為美國人也意識到，電信產業有一個天然的壟斷性在里面，實際你想到最終極的地步，什么叫做完全的自由競爭？每個人給你號段經營，每個人自己經營是自由了，那是因為你資源拿回家了，但是是最低效的。為什么張女士講到這一點，美國和歐洲根本沒有完全覆蓋，進超市之后沒有信號了？說明什么問題？你用競爭的手段解決覆蓋是不可能的，我在西藏這個縣建了一個基站上去，這個基站你掏錢吧，所以有微妙的東西在里面。所以我們應該先考慮什么？先考慮把蛋糕做大，蛋糕做大的同時，切開一刀，說現在上面已經做大了，下面你切開，所有人都應該是公平的。

許志永：我贊同這個，蛋糕肯定是要做大的，但是這個過程中，也不能說就這樣扶持、幫助就可以做大了?，F在中國的電信企業跟其他國家的電信企業主要的差別在什么地方？不是技術和資金，主要是管理，主要是人力等等的軟環境的差別。

王煜全：沒有問題，我告訴你為什么我們的管理落后，不是因為政府扶持了，而是因為政府干預了。

許志永：我贊成你的看法，我剛才的說法不正確，政府干預太多了導致它不像一個企業，不是一個市場主體。

王煜全：我們做咨詢的給人家提意見，人家要給錢的，如果這個意見實現不了就被踢出去了。比如說行業壁壘打破，我認為不現實，很簡單，為什么？任何一個行業都比電信行業牛，你憑什么打破人家的壁壘？現在是人家不給你開門，而不是說我電信握著廣電不要媒體，人家廣電說你電信進來試試看？所以是什么問題？任何一個周邊產業都比電信產業牛，沒有一個產業比電信產業弱的，銀行業比你牛、廣電比你牛、媒體比你牛，所以這個時候你說要打破壁壘，不可能的事。

許志永：我們喊是向中央政府喊。

王煜全：喊也沒有用，說實話我很務實，我們喊的時候你要想到一點中央政府接受嗎？對于中央政府來說金融的穩定比電信與網絡融合重要，所以這里面是兩重問題，電信如何提升自己的重要性的問題，電信是一個廣泛的網絡，是一個信息提供充分的載體。這個載體會改變未來中國的體驗經濟、影響力經濟，這個載體改變了經濟、文化、政治，改變了國際競爭力。在一定的意義上講比其他的產業重要。第二個我們要自己做出事來讓別人重視，你要有出息，你這個產業沒有出息，做出來的事情亂七八糟老百姓還罵呢。有一次開會，國家已經不拿電信產業當支柱產業了，你滿足用戶需求滿足得很好，人人都可以打電話，什么地方都通，同時老百姓有怨言，那這怎么可能是支柱產業呢？你要真真正正地搭起一個平臺，讓電信產業在上面繁榮，讓別的產業進入你這個花園，這個門就開了?，F在廣電說你千萬別跟我互聯互通，不然我有損失，未來是求你了跟我通吧，這個產業我得吃。所以你得搭一個平臺，讓別的產業在你這上面不知不覺搞大了，別的產業認為我得進來，所以我認為應用平臺很重要，有應用平臺才有被搞大的機會。原來IT產業有多大？沒有電腦的時候有IT產業嗎？現在軟件平臺比電信平臺大得多，所以千萬不要爭奪基礎的東西，因為這個東西讓別的產業看不起。網絡是小事，在這個網絡上搭一個公共平臺，它的特點在于比廣電強，信息的傳輸、互動、層級的分發有天然的優勢。這個時候把上面搞大，別人都覺得我要跟你一起玩了，因為你有這個東西了，相當于你把Windows做起來，你把軟件產業做得很大，這個時候顯示出你的產業來了。

主持人：我現在請二位回答一個問題，你們倆認為運營商和政府在電信企業的改革當中扮演怎樣的角色？他們各自應該達到怎樣的利益平衡？

王煜全：這個很好玩，政府是自己的事還沒有做好，就玩命抓著別人的錯，這個挺要命的。這里面有一個電信的特殊性，本來電信就要基礎設施，話音要通，這個可以當基礎設施。但是數據不一樣，數據要是基礎設施，多大的帶寬算基礎？多大帶寬算增值？這個很難說了。如果說基礎也劃得清了，那么上面要增加多少的設施算基礎服務？這相當于高速公路處處都是口，這個基礎就不健全，怎么算健全？所以這個和未來包括未來的發展都是相關的，這個是需要政府花錢的，這個很簡單。日本，我一直很羨慕，日本國家搞了一個日本電訊經濟白皮書，電訊現代化的日本發展綱要清清楚楚，因為誰可以比國家更前瞻??？就是說我們的國家在一味的打屁股、打板子的時候，想沒想到其實自己的職責沒有做，就顧著批評別人了，這是我們的領導人常犯的心態，我可以批評別人，別人不能批評我，所以我自己的事不管，我管別人的事。等到你引導的職能完成了，運營商一定往那走，這個時候就行使監督的職能。

現場提問：您的意思是否是說，我們只需要一次溫和的改良，不需要很激烈的改革？

王煜全：我覺得這個需要市場定，假設這個改革是運營商說的，我們一定要分拆，但是壟斷國外是有限制的，美國有反壟斷法案在那里，沒有達到的時候都好說，這個時候需要自己完成。這又回到剛才的話題了，從商業的角度看政府是最低效的，政府追求的是有效性，而不是效率，這是一個基礎的觀點。如果說我們這個企業為了保證老百姓都得到公平、低價的話音，我現在不發展了，我覺得這個是可以做到的。從現在開始3G不要談了，增值業務不要談了，寬帶我們只提供基本的512K的，不發展這個價格可以降到很低。但是問題是老百姓干不干？今天是可以，但是過3年，美國搞那個為什么我們沒有？這是一個商業決策，誰可以上什么，上什么最有效率，不可能政府規定。

陳金橋：這個觀點我要爭辯一下，我是這么判斷的。其實你剛才舉的例子，實際上即使在一個私有制的經濟基礎國家里面，政府對國家大產業戰略分析的意志很強烈，但是為什么在那種環境下戰略可以有效實施，這可能告訴我們一個原因，那是因為政府的方向是對的，他們愿意怎么去做，去把它商業化，通過合作慢慢去做。我也同意這個觀點，今天來講與商業利益相關的事，要加速商業化進程的事情，恐怕需要企業，而且要加一個定語，不純粹是國有企業，而是多元資本的企業去做。所以下一步的改革，政府和國企應該有一個合理地分工，國企扮演的是利益有關者和利益相關者，這個時候政府必須有利于引導他完成這樣的目標。但是我們國企的惰性是很強的，今天很多的企業可以待在那里不動，我可以幾年吃老本就可以了，就是國家利益企業化、企業利益集團化、集團利益個人化，所以我們現在的市場化不是很高，所以今天中國的企業改革面對的是政府一方面要完善法律法規環境，另一方面要改革微觀主體，國企的改制的問題就是國企的市場化競爭。這個問題很重要，這個是別的國家政府不需要做的，我們的政府需要做的。還有一個是方向有問題，我們政府很多的部門，干了很多自己不擅長的事情，這樣使得效果很差，然后需要他很好地做的事情他又沒有做好。然后國企都變成坐在一邊看笑話，那是你定的，我們就往那個方向走，獲得了利益我們自己分配，風險都是你的，因為你決策的。所以這個地方導致了我們國企和政府的利益在混淆，這個代價很高，這變成了我們的國企貌似特別強大，但是實際上問題很多，他自己都承認手腳被捆住了。我的經理人總是今天不知道明天干什么，導致了目標的奇異化，比如說我2、3年的任期，我的目標是有考慮的。但是國企的經濟目標是被異化的，他更多的是追求為自己謀某一個位置。這是所謂的改革遇到的攻堅期，你把宏觀的改革和微觀的企業改造多重使命糾纏在一塊，使得政府老是擺脫不了既是裁判又是運動員的角色，他甚至還是一個規則的制定者。他又制定規則，他又來當裁判，他又要參加運動，這種情況下能不復雜嗎？所以有的時候你不好評價政府干的事情是對還是錯，但是涉及到體制改革，我個人還是覺得在當前的環境之下還是要走出關鍵的一步。國企經常邁不出這樣的步子，沒有人解套，不是說政府今天這個事情我不管了，不是這樣的，所以我覺得很難。所以一句話說對改革的期望就是“水到渠成、任重道遠，不要希望一勞永逸，我們要克服阻力”，我們不能不動，不動就是坐以待斃。因為面對的是整個產業鏈的整合，而且電信產業包括多網融合是一個世界性的趨勢，你不能獨立在世界趨勢之外，你作為全球最大的資本輸入國，你在全球的份量這么大，你今天可能獨立在全球的經濟之外嗎？一個是金融體系，一個是政治體系，所以我們完全不可能外在于這個潮流，所以我們應該奮起而應戰，所以我們關鍵要看誰在哪個位置上。今天就整個的方案來講，國企有沒有影響力？當然有啊，他們甚至可能會影響到底最后誰跟誰結合，也可能影響到技術選擇的方向，不是說他們很弱勢，遲遲沒有決定的就是CNC，現在的環境對他們是非常有影響的，我相信他自己有危機感。他的危機感不在于商業利益的損害，更多的是長期的問題。所以回答你的問題，稍微說多一點，就是政府和國企的分工交織在一起，很多的角色長期地混淆了，使得我們長期有斬不斷的關系。國企的職能是異化的，自己是沒有辦法脫身的，也沒有辦法通過自己運作的手段來克服。

許志永：我覺得企業角色應該是非常簡單的，就是利潤最大化，就是一個商業的行為。政府的角色就比較復雜，甚至政府本身的角色就應該是一個多方利益博弈的結果，他應該盡可能地代表公共利益，他應該有一個決策機制。普遍的服務問題，應該是政府的決策，你讓企業做這些普遍服務，這有一個經濟的政策在里面。這是政府要管的，制定規則、監管。你不能讓它不通，用不通的手段競爭，這政府肯定是要管的。我還有點傾向政府是不是要做一次主動性的工作，因為原來做了一次工作了再主導一次重組工作，應該還是有效的，如果不做5年前的改革，你今天很難想象是什么樣的，但是拆了之后還有很多的問題，但是是不是要在這樣的背景下再做這個工作？。比如說廣電的融合，沒有政府肯定融合不起來。比如說政府大致重組幾個類似的企業，然后同時給每一個企業都有各種網絡的權利，全業務放開競爭，你大致重組幾個大規模的企業，地域的、行業的都放開，因為你不能太小了，分拆太多了，有一個惡性的問題，你分幾個大的。然后政府制定好規則，然后這就是一個企業行為了，你政府管公平的問題就可以了，你不要干預得太多了，從此以后你就要讓他們競爭了，過幾年誰死了不是政府的問題，誰做大了壟斷了政府再來干預，政府應該扮演著看守人的角色。

張東明：我覺得像中國移動在這個行業里面是一家很優秀的公司，不能說誰太大了我一定要把誰拆分或是削弱她的實力。
陳金橋：殺富濟貧式的改革需要付出較大的代價，也不是我們期待的改革方向。我個人比較認同增量式改革為主，存量式改革為輔的路徑選擇。

張東明：對，我們一直在談中國的企業走出去，提高國際化的競爭力，我覺得中國移動與全球領先的運營商比，它是可以競爭的，它的市值已經是最大的了。所以我覺得，我們并不應該說，通過什么樣的方式不讓中國移動的前途發展得更好，因為電信這個行業對于GDP的貢獻也是非常高的，中國移動有一份報告，對于GDP的貢獻是0.9%左右，在發達國家是整個移動產業對GDP的貢獻在4%到5%，并不是說我們中國移動發展得太好了，我們就怎么樣。我們還沒有到達那個階段，我們要通過無線先進的技術扶持我們的企業更好地發展，這應該是一個良性的循環。但是我覺得我們在這一輪的重組里面，在現有的體制下，我們兩個固網的運營商沒有辦法進入移動的領域，這是很不公平的，應該怎么樣讓他們進入移動的領域，發給他全新的牌照或者是讓他購買，他們完全是可以以企業的行為進行的。我就去收購，你兩張網反正有很多的問題，我買過來一張，我自己一個人做不下去了，我就跟人合并吧。應該是基于市場的競爭力，以這個為前提的，去重組，而且這個時候要考慮我們是不是讓廣電或者是其他的虛擬的運營商也進來，去真正的形成一個良性的競爭環境。

主持人：您剛才談到大家現在非常關心的中國網通和中國電信能否拿到全業務的運營牌照是整個電信業關注的焦點，我想聽一下您的意見，您覺得有沒有這個可能呢？

張東明：我覺得應該是，因為他們都是這個國家的幾個孩子，所以現有的階段肯定不是很公平的，所以應該是讓每個人到水里自己去游，現在等于是電信和網通不允許去大海里面游泳，所以我覺得還是應該讓他們能夠進入移動的領域。因為畢竟是國有資產，希望通過一個更有效的方式，而不是說大家每個人都發一張，還是通過怎么樣更好地優化重組，讓他們更有效地進行競爭。

主持人：王老師的意見呢？您覺得中國電信和中國網通是不是應該在政府的主導下拿到這個牌照呢？

王煜全：我還是很反對的，中國石油是不是政府的孩子，應不應該給他一張移動的牌照？我認為固網和移動有全業務這一說，我認為固網和移動網經營的差異不比移動網和廣電網或者是固網和廣電網的經營差異更小，差不多大。所以這種時候，本身這個孩子不會走路，你給他一個幻想，你不用會走路，明天給你一塊大蛋糕你就吃飽就會跑了，而我們抱著這個幻想。而國外拿牌照，一種叫做選美，你有沒有本事亮給我看，另外一種叫做中標。這個孩子我天生缺鈣怎么辦？你知道那兒有糖，你要自己補好鈣過去搶，你補不好就不給你，所以我們現在的固網和移動就認為這個是我親娘，不會讓我死的。

陳金橋：今天來講技術的壁壘已經被打破了，我們說因特網、廣播電視網和傳統的電視網壁壘已經被打破了，我們并不是說固網和移動的差異，這并不是說沒有差異的，但是差異沒有那么大的程度。一個是市場的設計，還有一個是關于資源的分配都掌握在政府的手里，你今天抱怨你鈣沒有補好，等鈣補好了再給你，我覺得那個不對，我覺得該政府做就應該政府做，該運營商競爭就運營商競爭，你不能今天在競爭的起點上一開始就維持既定的利益格局，既定的利益格局是不合理的就要摧毀，我覺得一定要同意這個判斷。那么往下走怎么去實現？我們這個改革有非常大的資源投入，我們要考慮到共建網絡的問題，要考慮到漫游的問題。那么改變當前的固網運營商要企業去做一些東西，比如說吃糖吃得比較多的長得比較壯一點。

有一個趨勢可能大家都同意，就是語音業務資費越來越廉價，所以未來的利潤點在信息本身的價值，而不是帶寬的價值，這樣的話，信息本身的價值要有寬帶來成長。而今天來講，同一個技術，無線追不上有線，從帶寬速率、安全穩定，我們無線談幾兆的時候，我們有線已經到了T比特了。所以今天把固網和移動業務分離競爭，絕對是比較落后的觀念，這跟生產力進步是背道而馳的。政府可以給出這個選擇，你可以主要以移動業務為主，其他業務領域小一些。我可以給你這個選擇，我們不是說不給你這個，這個是錯誤的。中國移動自己也承認，今天在市場上的強勢地位，很大的原因不在于自身的經營，而在于客觀的政策與市場環境，起點不同，所以我們要承認這個現實。政府可能到了撥亂反正的時候了，可能到了有一些需要改變的時候了。但是會不會摧毀我們最有競爭力的國企，我也不同意在整合的過程中有殺富濟貧的思想。改革不是均貧富，想共同富裕，讓一部分先富起來我們再共同富裕，共同富裕也不是達到平均每人20000美金。我們要強者繼續強，但是對整個大局的影響力方面，他獨家控制的能力是下降的，整個的產業是往前走的。至于你說的信息自由溝通，那個更高的境界需要我們更多的技術和運營商。這個體制改革本身就是一個路標，他絕對不是重點，他需要配套的政策非常多，你以為靠一次改革就可以解決問題嗎？矛盾很多，大幅度引進非國有資產、多網的瓶頸等等的問題都必須要逐一解決。這里面政府同樣是責無旁貸。當然政府不可能是萬能的決策者，這么多事都與政府營造環境相關的，一定要搞清楚這一點。所謂的制度設計和政策設計本身是允許他做什么事情，或者是哪些行為是要制止的。

王煜全：我糾正一個錯誤，我不是認為政府干預過多了，而是政府干預失當，該做的事沒有做，不該做的事做了。這個事情，我們一直幫運營商做咨詢，政府監管運營商，運營商監管他的業務，我曾經送了一批書給運營商，美國建國的時候如何設立機制，為什么美國300年繁榮？他機制設立得好，他保證人的干預降到最低，政府有沒有思考過，政府該如何干預？
陳金橋：當然是依法干預，尊重市場規則。政府有那么多的制度，仍然存在空白地帶，此外執行層面也經常出現問題。這并不否定政府職責的合理性。

王煜全：分拆怎么做政府都越位。

主持人：您認為現在中國移動和網通的牌照也是政府的越位嗎？

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