《經濟觀察報》電信日專題沙龍實錄（全文）（1）

電信日來臨之前，《經濟觀察報》組織了一次特殊的專家訪談。與以往常見的技術討論和政策猜測不同，我們對“六合四”、“四合三”沒有那么大的興趣，我們更希望能站在電信以及電信之外，從經濟、法律和其他宏觀的角度去思考問題。我們想知道，五年前的電信改革應該如何看待？那次改革與眼下即將進行的電信重組是否具備疊加效應？我們想知道，什么樣的改革目的和路徑更加合理——讓本次電信改革的社會成本最??？我們想知道，改革應該由誰來發動和操盤，政府、運營商和外資、民資，分別應扮演怎樣的角色？我們還想知道，這一次改革除了一次拆分組合，能否留給我們更多的理性期待空間？

訪談的內容如下所示。在總結本次訪談的時候，我們至少能夠看到以下兩點：

一、本次電信改革的目標開始多元化。如果說五年前電信南北分治的改革目的是為了破除壟斷，那么，今天的改革已經開始具備了更多沖的目標，更多的市場主體開始得到重視。我們今天會問，改革能否讓那些從事增值業務的中小企業（而不僅僅是運營商）受益？關于消費者與監管機構，我們也有了重新考慮的可能。

二、本次改革的難度依然不小。訪談到了深處，嘉賓們甚至對改革的目標和路徑都有了不同看法。改革是否應該由政府來操盤和執行？是否不管怎樣分拆組合都是錯誤？

我們欣喜地看到了爭論。我們想說的是，所有的爭論都是合理的，建設性的，沒有對錯。請允許我們再次重申——我們請到的嘉賓都只是學者，不是預言家。

訪談策劃：本報記者　周璐 馮大剛

主 持 人：本報記者　馮大剛

文字整理：本報記者馮大剛 　實習記者王然

嘉賓名單：
    嘉賓：陳金橋        信產部電信研究院副總工程師、經濟學博士  電信經濟專家
    嘉賓：許志永        北京郵電大學講師、北大法學博士          電信法律專家
    嘉賓：王煜全        Frost & Sullivan(中國)公司總裁          電信咨詢專家
    嘉賓：張東明        BDA電信咨詢機構中國市場研究總監    　　 電信咨詢專家
    嘉賓：李方平        北京瑞風律師事務所律師

主持人：非常感謝各位專家學者今天在百忙之中抽出時間來到我們《經濟觀察報》，來參加我們這次沙龍的討論。這次我們想討論一下中國電信業面臨的變革，這對于中國的電信企業都是一個重生的機會，所以我們這次的專題就叫做“重組與重生”，今天我們想聽一下各位專家的意見。首先請大家評論一下5年前電信業的重組，還有大家對于即將到來的中國電信業的新變革有什么經驗和教訓值得借鑒？

張東明：因為時間是不一樣的，5年前面臨的情況和這個行業的技術發展，和現在是非常不一樣的。那個時候還沒有提固網與移動的融合，而且那個時候我們的電信行業還在高速增長，不僅僅是移動，還有固網和寬帶?，F在我們所處的環境發生了本質性的變化，一個是行業本身都在重組，不光是中國，全球的市場隨著運營商盈利能力的下降，現在都有固網和移動的融合，所以我覺得我們站在現在的角度，以現在的情況說幾年以前發生的事情，不是很客觀地評價它。陳老師可能對那段歷史記得比較清楚，我想說我們的時間和形勢都發生了變化，現在的重組和當年的重組意義是不一樣的。

主持人：陳老師認為呢？當年有什么經驗和教訓值得今天借鑒呢？

陳金橋：一開始就說結論是否有些倉促，容許我先聽聽其他專家的意見。

王煜全：我覺得5年之前的重組，無論怎么重組都是對的，因為它帶來最大的是沖擊。你真的回頭看過去這5年，有點像國外的翻過山車一樣，02、03、04年尤其是增值業務那么火爆，一堆的企業跑到外國去上市，05、06又下來，當時有一個笑話，電信和移動分開的時候，很多人說像兩口子，說男的留在家里無所謂，后來發現老婆養家了。這種沖擊是非常強大的，無論是運營商、增值業務、社會等等都是，當時本身也是積累經驗的階段，橫著拆和豎著拆都有意義，但是今天怎么拆都是錯的。

陳金橋：非常同意結合不同的歷史背景來討論歷次電信體制改革的動因、路徑和成效等問題。我個人參與這個行業研究工作較早。剛開始是研究市場，后來研究政策，再后來研究法律制度。習慣以經濟學的眼光去看產業發展和體制改革問題，搞經濟學講的都是利害得失，利害的觀念就是比較利弊、成本與收益。上一次電信體制改革其實還有一個重要背景，方案討論出臺前夕正好中國即將加入世貿。當時有一個緊迫的壓力，什么壓力呢？中國處在一個高速成長的市場環境當中。不管是從市場需求的角度，還有提升競爭力的角度都有一種強烈的感覺，就是說我電信市場的結構性壟斷問題還是沒有得到有效地解決，國有電信企業的競爭能力急需提升。當時，多數人判斷入世之后很多跨國公司在門口等著擠進來，但是幾年實踐證明跟我們預期較遠，說狼來了只有嚎叫而不見身影。即使擠進門來也像紙老虎一樣。個人感覺目前還沒有到系統評價上一輪改革成敗的時候，產業發展、市場改變的因素很多，不見得都是由體制改革觸發，我覺得還是需要更長的時間來下結論。但是這次長期醞釀討論的改革風暴，其背景似乎完全不同，已經不是簡單的打破壟斷的問題，而是所謂的迎接融合挑戰、優化競爭格局、進一步提升國際競爭力的問題。當前市場是什么狀況？我們面對一個加速革新的市場，面對著技術變革帶來的產業壁壘消融，這些變化使得我們必須思考產業價值鏈的重構和市場力量的整合。這需要花很多的時間做一些理性的思考，不能簡單討論可能的方案及其利弊，個人建議不要將它作為重點?；仡櫄v次變革歷程，我發現很有趣的現象，似乎已經形成改革的周期性規律：如果從1994年引入中國聯通作為系統化的電信體制改革的開端，今天我們已經進入第13個年頭。產業發展有波峰波谷，經濟增長有起伏跌宕，電信體制改革有交替變化，一般經歷4、5年的穩定發展就會出現利益糾纏的瓶頸，打破現有利益格局的強烈呼聲開始出現。這次醞釀中的風暴能否出現，還需要拭目以待。

比較今天國內電信市場的競爭局面，與形成有效競爭的格局還有較大差距。主要的現象大家看得很清楚：一個是所謂的“一家獨大”的問題，這個問題是非常嚴重，而且看不到市場自發改善的跡象；第二個問題就是同資同質化的不完全競爭，除了價格競爭手段大家都沒有出路，使得政府管理部門也陷入進退兩難的困境。王煜全長期從事電信市場研究，對電信增值業務有深刻的認識理解。他能感到國內增值業務市場還沒有經歷風云變幻，現在不能談興衰起伏，根本沒有到這個時候，我們沒有看到它大興的時候，我們只是看到勃興的前兆。我們可以看到，電信產業價值鏈里面，它越來越扮演一個重要的角色。目前電信運營商面臨的利益紛爭，多數并不發生在普通的語音業務領域，而發生在其他的業務里面。比如說收費不透明、消費欺詐等等。這種變化是靜悄悄的，但是我們的消費者還沒有感知到這一點。個人認為，這恰好是未來設計電信體制改革方案，或者是繼續深化電信體制改革的重頭所在。

幾大國有電信運營商之間的競爭能夠叫做什么競爭呢？均衡競爭不太妥，因為從經濟學來說均衡點難以找到，說是有效競爭更沒有達到。一個不恰當的比方是“恐怖均衡”，比如在國防安全領域大家都掌握核武器的時候都不會使用，因為沒有雙贏只有雙輸，作為威懾手段來使用。電信國企相互之間維持“恐怖均衡”的不是核武器，而是其資本的同源性及其共擔的社會責任，低效率的競爭者不可能直接退出電信市場，所以這是制度安排上的缺陷，是一種扭曲的保護機制，對資源配置效率也會形成損害。在市場準入制度、電信資源配置、普遍服務機制等方面，我們經常賦予同一項政策多重目標，甚至用扭曲市場機制的行為來追求市場競爭格局的優化，達到公平競爭的目標，這是很奇怪的思路。
對電信改革我們還有什么期待，在新一輪改革里面，消費者利益是不是可以扮演第三方影響力量呢？這是一個值得探討的話題。不是說過去的改革沒有重視消費者的利益，而是過去消費者太弱小了，而今天所有的變動都由于消費者持久的壓力，包括消費者協會和公眾傳媒所反映出的民聲對產業界產生了壓力，使得公共政策和運營商行為發生變化。這在過去的改革中是不可想象的，過去基本上供求力量太不均衡了。2002年可以說所謂的供求均衡遠遠沒有達到，我們可能局部的短缺還存在，而今天在局部地區出現了很嚴重的供大于求，出現了惡性的價格競爭，背景差異很大。

個人以為，必須謹慎評價歷次改革的“疊加效應”，不是說這輪波浪過去了我們就不管它了，你要知道過去的改革所形成的現有市場態勢，會對未來的改革提出期待。而新改革引入以后，會對市場力量產生更多的影響，這種疊加效應使得我們必須分階段看待改革的成效。
許志永：其實我對這個問題沒有特別的研究，但是我聽了各位的意見，我覺得5年前的改革無論怎么說都是有價值的，畢竟是打破了壟斷，改變了很多的觀念。但是這次改革要總結過去的經驗和教訓，甚至包括國際的發展態勢，還有政府站在什么樣的角色上，我特別看中的是政府的角色最主要的問題是政府的立場和角色，就是要以公眾的利益來進行下一輪的改革。但是公眾的利益怎么界定還要進一步的考慮，但是我認為首先是公眾可以自由地通訊，帶動了其他相關產業的發展，而不是電信一家產業發展，電信產業也包括其中。使得中國在未來的市場信息化的潮流中可以及時趕上，可以跟世界融為一體，這是最大的公眾利益，當然可能還有別的內容。請李律師說一下，因為他最近在提起一個訴訟，是告網絡收費太高了，是一個公益訴訟，他是代表消費方的。

主持人：您剛才談到了當年的改革就是為了打破壟斷，到今天為止您認為這個壟斷是不是已經打破了呢？

許志永：我感覺比較怪異，一方面有壟斷打破的跡象，但是另外一方面體制上比較不那么順暢，一方面是有惡劣的價格競爭趨向，再一個是有一些競爭對手又合到一起了。比如說像電信和網通，如果就這么幾家運營商也開始不競爭了，他們就可以分享壟斷利潤了。

陳金橋：在2006年北郵的MBA新年論壇，我作為電信專家參與了與互聯網專家的對話，當時互聯網專家提出了相同的問題。我以非常明確的一句話回答：中國國內的電信市場已經形成依法管制下的比較競爭局面。因為在全球來講，電信產業也是一個受管制的可競爭性產業，這與它的公益性、網絡性和外部性相關，它不可能實現完全的自由競爭。破除壟斷是初級階段的改革使命，這個過程還未徹底完成，但是今天來講沒有一個業務市場存在絕對的壟斷力量。從市場主體的分布來看，確實有市場控制力存在，體現為部分企業能夠有效控制關鍵基礎設施，使得它成為產業發展的瓶頸。比如固定電話和互聯網寬帶接入，國際出入口關口等，這一塊的競爭力度和強度是不夠的。歐盟國家的發展經驗和新管制思路以為，政府和管制機構無法取消市場主導力量（SMP），但必須設立明晰的規則限制SMP濫用市場支配地位來破壞市場競爭，損害消費者利益。如果我們今天還在回答有沒有打破壟斷，我覺得認識就有些滯后，我們需要評估的已經建立的管制下競爭格局是否有效，繼續深化改革的難點和重點在哪里，如何選擇新的突破口。比如技術變革的機會，或者新市場主體的引入等等。

主持人：您說的管制下的競爭，怎么體現公眾的利益，怎么體現消費者的利益，讓他成為真正的第三方的力量呢？

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