南朝詩人徐陵小時候就很聰明，有人摸著他的腦袋說“此天上石麒麟也”。后來這就形成了一個典故——用“天上石麟”夸一個小孩特別聰明。楊天石說，這就是他的名字中“天石”兩字的來歷。

1955年，楊天石因為想當作家，從無錫考入北大中文系。中學時，楊天石讀了許多蘇聯作家的作品，最喜歡西蒙諾夫和法捷耶夫。他發現他們都是記者出身，“我當時覺得學新聞當記者，是當作家、走上文學創作之途的一個最佳道路。所以我想報北大中文系的新聞學專業?！钡@個專業里有兩門他不喜歡的課，一個是“布爾什維克報刊史”，一個是“攝影”，于是在進大學后分專業的時候，他報了漢語言文學專業。

兩年后，第二次分專業——語言專門化和文學專門化。根據個人志愿，楊天石分到了文學專門化。后來，他的畢業文憑上寫著“北京大學中文系漢語言文學專業文學專門化”這個拗口的名字。那兩年大學搞“向科學進軍”，楊天石說，那段時間他讀了許多書，但后來并未走上文學創作道路，而是轉到做研究，是因為進入大學不久所受到的一次打擊?！氨贝笤娚缥瘴页蔀樯鐔T，我把《我走了，故鄉》和《讓我再看一次你露水般的眼睛》交給詩社的刊物發表。但北大團委審稿的時候，認為這兩首詩歌的感情不健康，給斃了?！币皇酌枋鲭x別故鄉，一首描述對友人依依不舍的感情，他和社員都想不通究竟哪里不健康?！昂髞砦蚁朊靼琢?，那個時候他們要寫國家大事，寫革命感情，歌頌紅旗，我卻在懷念故鄉，還要再看一次別人露水般的眼睛?！弊匀?，要被認為“不健康”了。之后，楊天石就極少寫詩，直到1988年被聘為中央文史館館員，才恢復寫詩。

楊天石想，文學創作搞不成了，那就做美學和文藝理論研究吧。那會兒，楊天石常跑到哲學系偷聽朱光潛、宗白華開的美學課，當時跨系聽課是不被允許的。后來發生一件讓他備受挫折的事情：班上搞了一次討論，美學理想究竟有沒有全人類性，討論下來，全班20多個人，絕大部分認為美的觀念有階級性，賈府中的焦大就是不可能愛林妹妹，不可能有全人類性，“就像前段時間有人批普世價值似的?！痹谒磥砻缹W研究這條路也走不通，“我連同學都不能說服?！庇谑?，他的興趣轉移到研究唐代詩歌為什么是中國詩歌史上的黃金時代?！跋惹貎蓾h，魏晉南北朝，所有的詩我都讀過，唐朝的詩，大部分或者說主要詩人的詩，我也都讀過?！?P>時間到了1958年，大搞學術批判，拔白旗，插紅旗?！鞍灼焓墙淌趥?，他們是資產階級白旗，我那個時候雖然是學生中的白旗，也是同學們要拔的對象，但在老師面前，我就是紅旗了?！碑敃r有同學提出自己編文學史，三年級的楊天石第一個表示擁護。

放暑假，大家不回家，要爭取利用暑假寫出一本紅色的中國文學史。楊天石被認為是業務不錯的學生，所以分在隋唐五代文學組?！包h支部決定兩個組長，正組長是政治方向正確的，政治把關的；我是副組長，業務上不錯的?！钡帉憶]多久，楊天石就和組長及組里的大部分組員發生了分歧。當時《文藝報》連載茅盾的《夜讀偶記》，里面有兩個觀點：一個觀點是民間文學是文學的主流，另一個觀點是現實主義和反現實主義的斗爭貫徹文學史的始終，這是以階級斗爭為綱在文學里的一個反映?！皩τ诿耖g文學是文學主流這一點，我沒有反對，但我極力反對 ‘一部文學史就是現實主義和反現實主義斗爭的歷史’，這是講不通的。例如白居易寫了很多反映當時社會矛盾、反映老百姓貧困生活的詩，但他也寫了很多歌頌山林隱逸的詩?！彼毁澩徊课膶W史應這么寫。但同學們說，要看本質，要看主流，于是仍然堅持那種寫法。到了1959年糾偏，大家覺得楊天石講的還不錯，所以文學史后來又修改了一次，從原來的兩卷本修改到四卷本，不再劃分現實主義反現實主義了。但1960年又強調反修?！昂鷨⒘⒄椅艺勗?。他問我，李商隱寫給妓女的那些詩，有什么價值？我不吭聲，覺得無法和他談通。那個時候我不知道毛澤東很喜歡三李 （李白、李賀、李商隱），要知道我就反駁他了?！?P>寫完文學史初稿，領導覺得楊天石愛搗亂，就把他支到豐臺橋梁廠編廠史。此前，作家阿英看到文學史的初稿，提了一個意見，說清末民初有一個叫南社的文學團體要寫進去。當時近代文學組已沒有人力了，所以楊天石就被臨時借調到近代文學組，補寫南社這個章節。南社研究讓楊天石接觸到清末民初的一批作家和歷史。

文學史由人民文學出版社出版了，紅極一時，“被認為是新軍新史，革命的新生力量，現在看來，那個紅色文學史，連我自己都不愿意看，左得太離奇，我看了都臉紅，但那個時候，康生、陳毅都寫信祝賀，我們還成為全國先進社會主義集體，書特別出了精裝本，送到萊比錫的國際書展去展覽?！?P>文學史出版之后，大家討論怎么繼續革命，“大家繼續寫書啊，一組寫毛澤東文藝思想，一組寫中國小說史，另外分了一組編 《近代詩選》，就是選鴉片戰爭到五四運動之前這一段時間的優秀作品，不僅要選還要注釋……當時大量地看近代人的詩集，大概看了幾百種……可以坦率地講，我是這本書主要的注釋者和編選者。然后就畢業了?！?P>那個時候楊天石政治上被視為走白專道路，所以他知道畢業分配不會好。他想起龔自珍的詩：“至竟蟲魚了一生”?！拔乙膊桓矣惺裁锤叩南敕?，就想能夠到中華書局當編輯，搞注釋之學，給古書做注解就滿意了?！?P>他的接收單位是北京南苑八一農業機械學校?！拔以诒贝竽盍?年中文系，而且不客氣地說我是一個高材生嘛，怎么能被分到一個農業機械學校去？不瞞你說，那個時候批判怕了，從1958年以后我不斷地挨批判，所以不敢提一個不字?！睏钐焓鹊接蓝ㄩT，從永定門坐公汽到南苑，從南苑又換了一輛郊縣車，到了那個叫五愛屯的地方。原來那是一個培養拖拉機手的學校。

楊天石對這個分配很不服 ，他想起李白的一句詩“冠蓋滿京華，斯人獨憔悴”。梁斌的《紅旗譜》里面有一個農民，他的口頭禪是“出水才看兩腿泥”，這句話鼓舞了楊天石，“我那些同學不是都分配得很好嗎，北大啊，研究所啊，那就走著瞧吧，出水才看兩腿泥?！彼麑懥艘槐緯?，叫《南社研究》，他想通過自己的研究，被社會看中，能夠有機會調出來工作?！拔业陌駱泳褪抢钕７埠退{翎啊?！?P>這所學校本是“大躍進”的產物，所以1962年北京市委讓它下馬，那時楊天石有勇氣了，向領導提出做自己喜歡的專業，當通知他到另一個技校去教書時，他一口拒絕了?！霸谖铱磥?，一個技校的教員，師范學校、中專畢業生就可以了，何須我去教呢！”這時北京師大附中來挑教員，從1962年的2月，他就到了師大附中當語文教員，這一當就是16年，直到1978年到社科院近代史所。

在師大附中，楊天石一邊教書，一邊繼續做業余研究。那會兒農村、城市開始“搞四清”，楊天石被內定為“新生的資產階級知識分子”?！翱偛缓谜f我是資產階級分子啊，一個月工資才五十幾塊，所以我不是資產階級分子，我也不貪污，無以名之啊，所以就創造了一個名詞，就說新生的資產階級知識分子?！?P>1964年，批資開始，電影《早春二月》和《北國江南》成了大毒草?！赌仙缪芯俊犯拿赌仙纭窚蕚涑霭?，中華書局已經出了清樣?！八麄兘o我來了封信，表示現在正在批資產階級，南社是個資產階級團體，要加強批判。我覺得我已經批判得很嚴厲了，再加強批判，做不到。后來，中華書局就說，你不改我就拆版?！薄赌仙纭烦霭娴臅r候，已到1980年。

1964年，楊天石還在《新建設》雜志上發表了一篇關于明朝泰州學派的文章，文章批評了歷史大家侯外廬等人的觀點?！拔业挠^點和侯外廬、楊榮國等幾個大家的相反?！蔽恼掳l表之前，雜志讓侯外廬看過，他覺得這篇文章講道理，同意發表?！斑@個老先生不簡單，因為我是批評他的。我更沒有想到的是，侯外廬提出來要把我調到歷史研究所中國思想史研究室去做研究。我反對他，批評他，他卻要把我調到他手下去工作，這是老一輩學者的高尚風格。我當時應該去拜訪他的?！?P>“文革”期間楊天石到歷史研究所和一個朋友聊天，對方跟他講“你幸虧沒有調來，要是你調來也逃不掉”，楊天石一打聽，才知道侯外廬曾想把他調過去。雖然楊天石不清楚為什么調動沒有成功，但他懷疑跟自己在北大的鑒定有關：“我的鑒定做得很壞，其中最嚴重的話就是反右斗爭中喪失立場，嚴重右傾?！比松錆M了偶然性。如果那次調動成功，楊天石現在做的研究就該是思想史，而不是近代史。

上世紀70年代初，社科院近代史所已經恢復業務，決定編中華民國史，先編資料，其中一個題目叫南社資料。近代史所的王學莊發現楊天石于“文革”前在《新建設》雜志上發表過一篇文章，叫《論辛亥革命前的國粹主義思潮》，里面有一段專門講南社?！八X得我對南社的研究很深，所以就把他們的編寫提綱給我寄了一份，我非常認真地提了意見。之后他們找我面談，我又提了不少意見。他們就提出來，讓我和他們一起工作，當時叫‘協作’，原單位工作照做，沒有報酬?！?P>楊天石一有空就騎車到近代史所，“我可以利用近代史所的藏書，我覺得這是天上掉下的餡餅?！薄八麄兇蟾艑ξ矣∠蟛诲e，三年后，要調我來正式當研究人員。這次我要再不參與就完了，所以就主動找了師大附中領導，革委會主任倒也開通，他發現哪怕是‘文革’期間，我照樣在做研究，而且1972年我還出版了一本 《王陽明》，30萬2000冊的印量，放在今天是天文數字啊?！?P>楊天石終究不放心檔案里的那段評語?！安皇且{我嗎，我提前告訴你們我是什么人。一天晚上，我下定決心到了建國門?！苯匪母彼L李新不在家，夫人接待了楊天石?！八f你有什么事情嗎，我就把情況告訴她了，說自己在反右斗爭中嚴重右傾喪失立場，這位老太太見過世面，她一聽就笑了，這個不說明你正確嗎！”

訪談

　　　　經濟觀察報：2002年的時候，你受到過一次沖擊，究竟是怎么回事？

楊天石：將來我有工夫，一定會寫一篇回憶文章。當時我出版了《蔣氏秘檔與蔣介石真相》。蔣介石很重視歷史資料，他在上世紀30年代就把自己的一部分日記、函電、電報和書信的底稿、原稿以及別人給他的信件等資料交給了他的老師毛思誠。毛思誠去世以后，他的家人就把這些東西砌在墻里面?！拔母铩逼陂g，紅小兵抄家，把墻砸開了，這批東西就暴露了。紅小兵很高興，蔣介石的資料，反革命總頭目的資料啊，他們沒有燒，作為一個戰功，報告給寧波市革委會，寧波市革委會報到了浙江省革委會，浙江省革委會又報到了公安部，這批東西從寧波運到了北京公安部，后來交給了南京的中國第二歷史檔案館。我偶然看到這批資料，就開始研究，后來寫了這本書。

統戰部有一個華夏英才基金，資助黨外人士的。我這本書是經過近代史所和院黨委的推薦，華夏英才基金審查以后，決定資助出版。出版之前新聞出版總署轉請統戰部再次審查，統戰部表示同意出版。

2002年平安無事，2003年海外出了個書評，叫《大陸重要學者痛訴民族英雄蔣介石》。問題是我的書里沒有“民族英雄”四個字啊。某些人看到這個書評，甚至都沒來得及找我的書看看，就按捺不住了。他們以“一批老紅軍、老八路軍、老新四軍、老解放軍戰士”的名義給高層寫了一封信，說中國社會科學院的研究員楊天石，出了一本關于蔣介石的書，吹捧蔣介石是民族英雄，在我們看來，蔣介石是頭號戰犯，民族敗類，千古罪人，如果蔣介石是民族英雄，那么我們這批老革命是什么？毛澤東是什么？如果蔣介石是民族英雄，那么天安門的人民英雄紀念碑豈不是要推倒嗎？中華人民共和國的建立，豈不是問題嗎？這個人很會寫文章。他們說，楊天石不是一個人，他這么做，肯定背后有他的主子做后臺，然后就提出來，要把楊天石這樣的人從黨內清除出去。

經濟觀察報：你本來就不在黨內嘛。

楊天石：所以說，這個寫信的人是糊涂蟲。社科院院長陳奎元把我的書從頭到尾看了一遍，說這本書是一本扎實的學術著作，是研究，不是吹捧，然后把這個結論上報，有關領導認可陳奎元同志的意見。后來由社科院的秘書長朱錦昌向我傳達結論。

開始我也有點緊張。上世紀50年代以來，從“反右”到“文革”，中國人培養出了一個本領，搞大批判的本領，任何一本好書都可以說成是反革命的書。劉少奇當年的《論共產黨的修養》，是整風文獻，全黨學習啊，“文革”期間，也成了大毒草。

經濟觀察報：那會兒你還是《百年潮》的主編吧？

楊天石：這是個奇跡。我是非黨員，但是當了九年黨史刊物的主編，這個大概在中華人民共和國的出版史上是絕無僅有的。這得感謝兩個人，一個是中共中央黨史研究室主任胡繩，一個是常務副主任龔育之，他們非常開明。

《百年潮》那會兒很有點名氣。什么原因？第一，我們這些編輯全是兼職，沒有一個專職，我和楊奎松都是近代史所的，韓剛和謝春濤是中央黨校的，所有人員的編輯思想都比較解放。另外，社長是鄭惠，他是原來的中央黨史研究的副主任，就是說我們有條件自己審稿，稿子到了鄭惠那里，他可以拍板。所以有一段時間，《百年潮》思想很解放。

一些人還直接攻《百年潮》，他們寫了兩封信給管宣傳的領導，說《百年潮》號稱中共刊物，像嗎？看來不像。領導讓查實情況。于是成立了調查組，把《百年潮》創刊以來的文章都查了一遍。最后給中央領導寫的報告中，調查組講《百年潮》有三個優點和三個不足。優點第一點是說我們發現了一些黨史的珍貴資料；第二點是說我們澄清了一些歷史錯誤；第三點是普及黨史知識。不足第一個是對老人家的晚年錯誤，有的地方講得過細；第二個是作者隊伍還不夠寬廣；第三個是個別的文章格調不高。都不是大問題，雜志過關了。

一些人把雜志上季羨林的一篇文章說成是大毒草，把王元化的一篇文章也說成是大毒草，這些都是不可思議的事情。其實，季羨林先生那篇《站在胡適之先生墓前》，當年被評為全國最佳散文，可是在他們的密告信中，這篇文章卻被視為是“吹捧胡適”的毒草呢！

到了2005年，黨史學會改選，龔育之離任。學會領導宣布楊天石同志年事已高，要換一個主編。這樣，我就離開《百年潮》了。

經濟觀察報：你說民國史的研究要突破內戰思維。

楊天石：為了這個觀點，我也曾經挨罵。這個話是《南方周末》的記者訪問時談到的。毛澤東曾經講過，要克服 “內戰時期的情緒”，我受到啟發，因此才提出要突破“內戰思維”。

過去共產黨罵國民黨是“蔣匪”，國民黨罵共產黨是“共匪”。1995年，臺灣方面召開紀念抗戰勝利50周年的討論會，大陸學者去了31個。我們浩浩蕩蕩去參加會議，有個年輕人挺興奮，就在樓道里大叫“共匪來嘍”。到了閉幕式，我就發言講了一段話，說以前雙方彼此稱對方為匪，現在看來雙方都不是匪，舉個例子，在座有一位蔣永敬教授，他原來還當過國民黨的兵，按照這個理論推下去，他是標準的蔣匪；但在我看來，他知識豐富，溫文儒雅，身上找不到一點匪氣。我呢，是中共培養長大的，大家和我相處這么些年，在我身上也找不到匪氣，所以我們歷史上這種彼此互相攻擊對方為匪的現象不正常。

中研院的院士張玉法在我后面發言，他說，中國就是兩種人，一種擁護國民黨，一種擁護共產黨，如果擁護國民黨的是蔣匪，擁護共產黨的是共匪，這樣的話，中國人不都是匪了嗎，他說這是“土匪史觀”。我覺得他講的話有道理。后來《南方周末》的記者幫我總結為“擺脫內戰思維，克服土匪史觀”。這一登出來不得了，有些人不是從正面理解你的話，而是上綱上線，惡意歪曲，把你往“有罪”的方向引導?！半p方都不是匪”，這個觀點有什么錯！既符合歷史真實，又符合中共現在的政策嘛。難道我們現在還堅持認為對方是“匪”，或者歷史上是“匪”嗎？

馮小剛拍了《集結號》，片子放了以后，有人批它沒有革命和反革命之分，沒有進步和反動之分，沒有正義與非正義之分，然后把我拉出來陪斗，說馮小剛這個片子的理論根據是我。幸而，馮小剛這部片子還得了獎。

經濟觀察報：前幾年你提出要建立中國近代史新的解釋體系，和這個問題也相關吧？

楊天石：對，這個話我在臺灣中研院做報告的時候講過，在大陸有的地方也講過，但是到現在還沒有寫到文章里去。這是捅馬蜂窩的事情，有人會受不了。其實，說“雙方都不是匪”并不等于說雙方的分歧沒有是非，沒有正義與非正義之分。除了稱對方為“匪”外，我們總應該找尋一種“新的解釋”吧！

有一次開會，我說多年以來我們的近代史研究有很大的成績，但是離反映歷史的真實面貌還有相當大的差距。這樣講，可能比較容易接受。我這一行，現在很時髦，很熱，但這是一個雷區，地雷很多，隨時可能爆炸。所以，做研究的時候要分外嚴謹，分外小心。要把籬笆扎好，不給人鉆空子。

構建近代史的新體系，這個題目太大，先說構建抗日戰爭史的新的解釋體系。我們過去一講到國民黨抗日，沒有別的，消極抗日積極反共，這個是我們過去的解釋體系最核心的8個字，這個體系要不要否定？當然要。也當然應該有新的解釋體系，所以我說抗日戰爭是國共兩黨聯合進行的民族戰爭，這就是新的解釋嘛。

下轉46版

上接45版

　　經濟觀察報：請你對蔣介石做一個評價。

楊天石：這是很難的一個問題，新華社記者2006年和我提過這個問題，當時我講了3句話，第一句，在近代中國歷史上蔣介石是一個十分重要的人；第二句話，在近代中國歷史上，蔣介石是一個十分復雜的人物；第三句，在近代中國歷史上，蔣介石有功有過，既有大功又有大過，大功兩條，一個是領導北伐，一個是領導國民黨國民政府抗戰，大過兩條，一個是1924年到1937年的清黨剿共，一個是1946年到1949年的反共內戰。我現在基本上還是這三句話。

另外我覺得蔣介石是個思想性格有許多毛病，但又是一個不斷進行自我反省、自我修養的人。從他的性格來說，我覺得有兩個很鮮明的優點，一個叫堅毅有恒，日記記57年，這就是一個最好說明；另外一個優點就是不屈不撓，在任何情況下不灰心喪氣。缺點呢，我給他總結了5個，第一，早年好色；第二，暴躁；第三，多疑；第四，孤僻；第五，自戀。

對于蔣的自戀，我要解釋幾句。他是極端的自我迷信，從來不把自己看成一個普通人。他對自己有兩個定義：他是基督的化身，是太極的化身。由于這樣的自我認識，導致他的救世感很強，迷信自己，大事小事都要管。隨便舉個例子，國民黨的宣傳部長吃飯狼吞虎咽，他在日記里寫“葉部長吃相難看，我要提醒他”。他到了臺灣這個毛病也改不了。所以胡適有一年給蔣介石過壽，就勸蔣要糊涂一點，意思說你少管點事，但是不管用，所以這是蔣的悲劇。

關于蔣日記的真實性，當然不能夠什么都相信，有很多事情他不記，有的他記了，但是有他個人片面性的觀點。但是有一點，我覺得真實性和正確性是兩個概念，我說他真實性比較大，不是說他正確性比較大，為什么？我覺得有兩個理由：第一，他寫了很多隱私，說當年他怎么逛妓院，怎么搞三陪，所以我說蔣早年有三重身份，第一是追隨孫中山的革命志士，第二是儒家的信徒，第三個是上海的花花公子，這就是他早年荒唐的一面，他會在日記里如實地講，比如說他會寫我到妓院去了，我看到床鋪很臟，我就拂袖而去，他會寫對面來一個女孩子，女孩子很漂亮，他會寫“見艷心動，記大過一次”。

經濟觀察報：但是否會前面寫得比較真實，但到后來考慮到蔣經國接班了，可能會更多地把日記作為留給蔣經國的教材？

楊天石：會有這個情況。蔣早年是個中下級軍官，不會想到日記要留下去作為歷史學家研究的東西，等他成為黨國領袖了，當然會想到他的日記會留下去，所以有些東西不記，是可以理解的，另外他記的時候有一點美化，這個也是可以理解的。

比如說1938年，汪精衛逃到河內，軍統特務翻墻進院，本來是想把汪精衛打死，結果打了汪精衛的秘書曾仲鳴。要把汪精衛殺掉，沒有蔣的指示是不可想象的，戴笠絕對沒有膽量擅自做主。但對于這個事情蔣寫了八個字“刺汪未中，不幸之幸”。我看到這一段就很驚訝，按照我的想法，汪精衛是漢奸，他要投敵，你派個特務去把他干掉，好事啊，為國除奸嘛，但為什么蔣介石會想“不幸之幸”？我猜蔣想把自己寫成一個仁至義盡的人物，就是汪想叛國，出逃了，蔣勸他，你呀，到歐洲去修養，別去和日本人勾搭，汪精衛不聽，那現在發生刺汪的事情，不就暗示人家刺汪不是我蔣介石的命令啊，我還慶幸他沒有死。

蔣記日記記了57年，他天天寫假日記，這個人豈不是太蠢了嗎，有這樣的人嗎？他每天寫，用毛筆，每天花半個小時一個小時甚至兩個小時在那記，盡是假話，這個目的還不是生前公布，是為了死后給人家留下來研究，沒有這種蠢人吧？

經濟觀察報：如果在一個不同的學術環境里，你對蔣介石的評價會有變化嗎？

楊天石：我只能說，我寫的文章都是真話，都是我的研究成果，但是我不能保證我所有的真話、所有的研究心得我都講了。這里面，一個是有些問題我需要進一步研究、思考，有些話我覺得還要等一等，在我們的學術環境更理想的時候。