李曙光談改革開放30年中國法治的進步

編者按2008年1月15日14時，中國政法大學教授、博士生導師、研究生院副院長李曙光做客人民網強國論壇，以法治建設漸入佳境為主題與網友進行了在線交流。

訪談全文

【李曙光】：網友們大家下午好，非常高興有這么一個機會，與大家一起談談中國法治進步這個題目。歡迎大家提問題。

我國目前正處于從“法制”到“法治”的轉型過程中

[天沛]：中國是不是已經從“人治”過渡到“法治”，而且不是“法制”是“法治”呢？

【李曙光】：這位網友提的問題比較專業。注意到了法制與法治的不同，確實從我們學術界來看，我們對人治、法制與法治，我們把這認為是一個法治發展的鏈條。在打倒“四人幫”之前我們很長時間是處于人治的狀態，也就是說，沒有任何法律規范，個人專制、獨斷、一言堂、治理社會的方式隨意性非常強，典型的無法無天，在文革當中這種缺乏制度與法律規范來治理國家的狀態導致了一場災難。1978年改革開放初期我們一開始就注意到了依法治國的重要性，但早期的依法治國更多的注重的是“刀”字的法制，強調法制的專政職能，強調法制作為一個刀把子在治理社會當中的鎮壓功能，那么隨著中國改革開放的進一步深化，我們逐漸認識到“水”字的法治，這個法律的功能不僅僅是用來鎮壓、打擊罪犯，而且法治更重要的功能是用來調整社會利益關系，促進經濟發展，維護市場經濟與社會的秩序。法治的狀態意味著一切黨派、社團組織在法律的這樣的一個框架之下，受法律的約束，治理國家的基本的方式、手段是靠法律，而不是靠個人意志。所以，我一直說中國的法治進步的過程，實際上就是從人治到法制，再從法制到法治這樣一個過程。目前我們正處于從法制到法治這樣一個轉型的過程中。

中國政法大學教授、研究生院副院長李曙光做客強國論壇

擯棄人治、實現法治的關鍵因素是執法者和司法者

[黃晨灝]：嘉賓好：請問，您是如何看待，當前社會上出現的“法制與人治”同時并行的這種奇怪現象呢？謝謝。

【李曙光】：中國是一個歷史非常悠長的國家，中國人治的歷史也非常長，在一個長期以人治為主要治理社會工具的國家，要一下子轉到以法治為主要的治理方式這樣的狀態上來，還是有一定的難度。因此我同意你這么一個說法，就是在中國現實社會當中確實存在著“人治與法制”并存這樣的現象，但是這要具體情況具體分析。并不是說所有的事情都是要靠法律來處理的，應該說大多數社會的糾紛要靠自由的契約，當事人的意思自治來解決，在法制最發達的國家，大多數的社會糾紛、社會沖突、社會矛盾是當事人自我解決的。只有那些當事人自身難以解決的利益沖突和重大案件，才需要公權的介入。因此，如何來界定“人治”這是一個問題，如果說人治是指人們對一般社會矛盾、利益沖突的一個處理，那么這種有效人治也是需要的。每一個人都需要有自我治理的能力，有自我約束的能力；但是如果說我們把人治定義為是某些個人利用公權力來強奸民意，來專制武斷，剝奪人權，損害他人利益，那這種人治就是我們要堅決反對與擯棄的。另外，一點就是老祖宗說的“徒法不足以自行”，再好的法律也給靠人來實施。所以，法治實現的很關鍵的因素是依賴執法者和司法者。沒有具備高度執法和司法倫理以及職業精神的執法者和司法者，那些法律文本只不過是束之高閣的廢棄的紙張罷了。

[一魚三吃]：請問嘉賓：中國法制進步在三十年改革開放進程中沖破了那些阻力？

【李曙光】：我認為主要突破了以下阻力：第一是觀念的阻力。在家族本位的中國社會中，許多中國人都輕視法律，認為法律解決不了什么問題。我記得20多年前，有一個著名的學者對我說法律是什么？法律是孫子的孫子的孫子。今天，恐怕不會再有人這樣來看待法律了。第二是體制的阻力。我們傳統的政治結構和社會體制，更多靠的是行政的方式，官本位的方式來治理社會，在體制當中形成了一種處事、辦事、做事的人治風格，對于制度、規則等法治方式，有一種天然的排斥。對法制社會的這種體制性的瓶頸突破是我們法制進步最重要的原因。第三是隊伍的阻力。就是缺乏一個穩定、專業的職業共同體，那么這個職業共同體是受過良好的法律職業訓練，具有高度的法律倫理的律師、法官、檢察官與公務員等組成。這30年來我們在逐漸的形成這么一個職業共同體。

[雨溪晴]：李嘉賓，您怎樣看待現在一些地方的縣長或縣委書記動輒對公民或記者因言治罪的現象？

【李曙光】：這只能是一種悲哀。我都無法評價在我們有一些縣長、市長這么沒有法律意識，到這個地步，這都無法評價，只能說我們在選干的過程當中，我們選擇公務員的門檻是有問題的，至少是沒有考慮法制的因素，我們可能在提拔一些干部過程中，更多的是考慮經濟發展或者是某一些方面的穩定的因素，主要就是靠經濟發展來提拔干部，但是我覺得很重要的一點就是我們沒有按照法制的標準，這個公務員、官員有沒有法律意識來考核干部，以后這應該是一個最基本的要求。

[熱愛新中國]：請問嘉賓：您的學生當法官的多還是當律師的多？

【李曙光】：我的學生去法院和政府部門、企業的比較多，當律師的也不少，檢察官相對少一些。

[摘星手]：請嘉賓說一位欣賞的法官，古今中外的都可以？

【李曙光】：我欣賞的法官第一他首先應該是一個法學家。第二應該是一個道德楷模。第三他應該是一個哲學王。用這樣的標準來看，理想的法官還是比較少的。如果舉例的話我覺得美國第一任最高法院的法官馬歇爾，另外卡多佐、霍姆斯，都是非常出色的法官。

法官是一種社會良心他的每一次宣判都是一種道德宣誓
[摘星手]：李教授：從南京彭宇案中法官“按常理推測”的斷案水平，您不認為法官需要提高道德水準嗎？

【李曙光】：我只能說是法官的水準不行。這涉及人際關系不是一個常理的問題，這個常理很可能是一種不健康的社會倫理現狀的折射。他不按照這個常理，我說的是按照社會的常識來判斷案子。很多復雜的案子，更多的是經濟類的，像涉及人際關系、倫理道德、社會道德底線的，這類的案子我認為對法官來講，應該是一個道德楷模，他是從這個角度來做的，作為一個社會倫理底線的守護者，某種意義上法官是一種社會良心。他的每一次宣判都是一種道德宣誓，在對待人際關系上是一種道德宣誓。但是，確實現在整個社會風氣是比較差的，像這樣的案子如果法官發現有難度的話，他要很好地發現事實，要多用證據而不能靠臆斷，不能靠臆想，特別是不能靠推測。整個社會風氣已經壞到非常復雜了，這個時候我覺得應該用很多證據，能支撐他做道德判決的人證、物證，這時候對這個案子法官一定要有敬畏之心，絕對不能瞎判，他對人作為一種生命的權利，作為人權當中最核心、最基本的權利，對生命的尊重，對每一個個體、主體的尊重，他應該懷著最大的敬畏之心。如果他有這樣的心，他就不會判斷錯。

[鷹翔藍天]：請問嘉賓，不讓老實人吃虧是不是法治進步的的標志？為什么老實人老吃虧，是法治的不完善嗎？

【李曙光】：關鍵看你怎么界定老實人，一般來說老實人跟我們法治不是一個語境當中，如果放在一個語境當中關鍵就是你怎么來界定老實人，如果老實人是尊重、遵守法律的人，你讓他吃虧就不對了；如果老實人是非常木納，他對這個社會的變化沒有感覺，他吃虧是很自然的事。所以關鍵是怎么對老實人下定義，怎么來界定。你沒有進步，別人有進步你就要吃虧。關于這個問題還有另外一個意義，就是從道德層面上來說，不涉及法律層面的問題，因為中國社會人口眾多，資源短缺，在很多領域有一點資源大家都去搶，不搶的人有的時候他就吃虧了，那么如果在一個單位，有小批這樣的人他總是不去搶，單位的資源有限，大家都去搶，不搶的就吃虧了，我覺得這就是管理的問題、人與人之間關系處理的問題，這是中國古文化的禮儀謙讓之風失傳的問題。從這個意義上來說這是一個道德層面的問題，甚至涉及到人的信仰的問題及如何處理資源短缺和人際之間的關系，這種問題的處理，就是對于決策者和資源管理者來說他有如何公平分配資源的這個義務。但是我相信老實人終歸是有福的，不搶的人有不搶的人的福。

[獨尊耶穌4]：請問嘉賓：看了你對有關“法制”和“法治”區別的答問，能否告知大家這兩個詞的英文說法？

【李曙光】：法制是Rule By Law。法治是Rule of Law。20年前我就寫過文章談這個問題，就有人問過我這個問題。

立法為民、執法為民、司法為民是對法治新的詮釋

[網友]：法治有階級性嗎？法治是一個社會自我完善的結果還是統治者完善統治的手段？

【李曙光】：在今天這個社會很難說法律具有階級性，我覺得法律他是適用于一切人的，所有人在法律面前都平等，這個我們就說法律面前人人平等，我認為法律沒有什么階級性，或者法治沒有什么階級性，我們現在已經不怎么用階級這個概念了，我們現在看社會的進步更多是社會階層、利益主體、利益群體、利益集團這個角度來看，而我們法治到是對不同的利益主體、利益群體、利益集團確實有不同的規制。今天我們立法更加關注民生的問題，也就是更加關注弱勢群體的利益問題，我們的執法、司法也在圍繞讓弱勢的利益群體能夠享受到現實法制進步的成果，所以目前從立法上要強調加強社會保障的立法，在執法方面我們強調執政為民，在司法上我們降低訴訟費用，司法為民、降低司法的門檻，這個我覺得都是我們新的歷史階段對于法治的一個新的詮釋，這種詮釋實際上是從社會的利益群體、利益主題、利益集團，從這樣一個基點來出發的。另外，法治我認為它是一個開放的、改革的、現代化社會的一個基本的要求。市場經濟就是法治經濟，只要我們走向了現代市場經濟之路，那么我們必然要走法治國家的道路。法治，也是現代社會每一個公民內心的一種向往與追求。

[趙資料]：政府官員或者法官能不能向外國政府保證不判某個人的死刑？

【李曙光】：不同的國家有不同的法律制度，不同國家的法律制度又有不同的法域，比如說英美法系，我們是大陸法系。所以某種程度上也有法律主權，這個法律主權主要是指法院對于案件的管轄權，以及這個案件判決的準據法，我把這個叫法律主權。當今世界法律融合，在很多法律，特別是在經濟方面的法律很多都融合了，我們講的很多在世界經濟一體化，金融商業的交流都融合在一起，相關的法律也融合在一起了。但是在整個世界一體化的情況下，這個法律的主權還是存在，法律的邊界還是存在。因此在有的法域有死刑，有的沒有，有的認為某種行為是犯罪，有的認為某種行為是不犯罪，這還是存在的，我們把這個從專業角度來講是法律的沖突規范。那么如何來解決呢？就像如何來解決貿易沖突、貿易摩擦一樣，它也是一個互相妥協、讓步、談判這樣的過程，以及如何堅持你的某種原則的過程，就是在這兩方面找到一個平衡，賴昌星的案子也是這樣的。我們到底是堅持原則還是妥協談判，就是一個法律主權政策的考量，就是對于法律主權你怎么來處理，這樣一個政策考量的問題。這一般要根據一個國家的政治、經濟、社會發展的現狀以及它的發展階段來考慮的，某種程度上考慮政治家和一個國家司法體系的智慧、開放度，往往是這樣的挑戰，它對誰都是一種挑戰，我覺得這不奇怪。根據上面的因素——法域的情況、對于司法管轄權和準據法，這樣一種開放的態度、開放的程度、國際潮流和國內的因素，還有你的社會經濟發展水平等等因素來做一個判斷就可以，這不應該是一個太難處理的問題。

【李曙光】：非常抱歉，由于時間的關系我的回答只能到這里為止了. 我也非常感謝網友有這么多的問題，這么熱情，實際上我有好多的問題來不及回答，只能下一次再有機會，讓我們一塊來見證中國改革開放30年法治在未來的進步，那么也再次謝謝網友，謝謝人民網強國論壇、《中國改革》、華聞在線的邀請！（文章來源：08年1月15日強國論壇）