經濟觀察報 許知遠 李翔 張維迎不經意地談起了路德維?！ゑT·米塞斯。在這位奧地利學派經濟學家學術生涯的晚期，后世追認的大師處在一種看似尷尬的地位。當他在1940年抵達美國時，將近60歲的米塞斯甚至難以在美國找到一份教職，與之相對的是，任何一位來自歐洲的三流的馬克思主義的門徒，都可以不那么困難地得到美國學術界的接納。即使是后來他在一個基金會的資助下得到了紐約大學的教授職位，他也始終被自己任職的大學看作是一名二流學者?！懊兹沟膶W說有幾十年都處在邊緣地位。但是從他開始接受市場和自由的理念以來，他就一直很堅持，一直堅持到他去世。你要知道在他學術生命的后半段，他一直都是很邊緣化的。但是他相信他的邏輯?！?/P>

說這話時，我們正坐在北四環一家五星級酒店的大堂中閑聊。談話的間隙，他一口一口飲著加了奶的英國紅茶，要不就是抽自己隨身帶來的硬殼紅色中華煙。他可能是中國遭受攻擊和非議最多的經濟學家之一。有一段時間是因為他信奉的學說；還有一段時間是因為他的職務——我們見面之前，他剛剛卸任北京大學光華管理學院院長沒多久。這個職務沒少給他帶來麻煩，其中至少有兩次，關于他的爭吵成為了全國性的輿論事件。一次是在他主持北大教改時，不少人指責他是在用純粹的經濟理性的方式在改造中國的最高學府；另外一次是他和自己的教授之間的爭論，兩名教授以公開信的方式攻擊他“爭權奪利、人品低下”。

這一次，他的反對派們終于如愿以償，他在2010年的12月22日辭去了光華管理學院院長的職務。但出人意料的是，他的離開反而并未能像之前的爭議一樣激起全國媒體大范圍的討論。大家只是不咸不淡地發表一些議論，有人為他抱不平，也有人善意地說他的離開可以讓他更加集中在自己的學術生命上。而一貫心直口快的張維迎自己也開始保持沉默?！艾F在還不是時候”，他說。不過，他考慮過，要將自己對大學改革的思考與親身參與寫成一本書。

至于他的主要學術思想，在外界看來大抵是米塞斯和熊彼特的結合。他和米塞斯及其最著名的學生哈耶克一樣，堅定地站在自由市場經濟這一邊，相信看不見的手，對政府之手始終抱著懷疑甚至敵視的態度。他對企業家和創新的推崇則同熊彼特的思想一脈相承，2008年在芝加哥舉辦的由羅納德·科斯召集的中國經濟轉型會議上，張維迎在自己提交的論文的開篇即闡述道：中國過去30年間的經濟奇跡，某種程度上可歸功于企業家人才從政府/國家和農業部門向工商業活動的重新配置；在他曾經出版過的著作中，他將企業家稱為“經濟增長的國王”。而且，和米塞斯、熊彼特一樣，他也是一位堅定的反凱恩斯主義者——在2009年的不少場合，他都將自己的演講主旨定為對凱恩斯主義的反思，其中一次的演講題目為 “徹底埋葬凱恩斯主義”。這些曾經讓他備受歡迎的言論現在則讓他顯得有些不合時宜。因為現在即使不能說是國家資本主義的回潮，那么至少也是凱恩斯主義在大規模地回歸。

外部的環境迅速變化?！斑@次危機表明的一個重要的信號是，中國比我們原來想象的要重要得多。誰都沒有想到，美國人沒有想到，中國人更沒有想到。但是在危機之前，整體國際環境是在推動我們改革的，而危機之后，國際形勢的變化讓保守力量上升?！泵襟w報道，有一次他曾語帶譏諷地說，“這好比我們坐在一輛牛車上，突然看見一架飛機失事掉了下來，牛車上的人會驚呼：哎，你們看，還是我們的牛車安全嘛”。這種腔調顯然與金融危機之后自信心滿滿的整個國家格格不入。連國務院副總理王岐山都在給美國前財政部部長亨利·保爾森的電話中說：“亨利，現在我們的老師出問題了?！边@個看似最堅挺的國家中最重要的經濟學家之一，卻仍然在對這種“堅挺”冷嘲熱諷。不過顯然，他的譏諷其實是這位經濟學家對整個國家的自滿的一種不滿。他深知在我們面前仍然有一條漫長的道路，深恐我們稱之為“改革”的行動就此停滯?！案母锸切枰形C感的”，他反復說；而在他看來我們顯然已經告別了這種危機感。

大眾和輿論的樂觀與憤怒都讓他感覺到恐慌——樂觀是針對我們自身經濟發展的樂觀；憤怒則是對種種社會不公的憤怒。從2004年爆發的郎咸平與顧雛軍之間關于改革與國有資產流失的爭論起，他開始將對 “烏合之眾”的擔憂掛在嘴邊。他甚至購買了幾十本古斯塔夫·勒龐的 《烏合之眾》送人閱讀?！板e誤的理念直指目標，它不關心手段。人們愿意接受目標更高、更良善的這些事情，但是如果采用這些理念，實際上可能走向反面。但是大眾不會去反思，反而在開始時都為此很高興?！弊非笊鐣呐赡苓m得其反；只重視結果的公平卻漠視價值創造則可能引發災難，但我們的輿論似乎正在這樣鼓吹，他說：“人性本身一直是沒有變化的。人性就是要追求快樂。問題是我們現在的輿論，是在引導如何去分配價值分配財富，而不是引導大家如何去創造財富。一個社會，如果你的輿論只是在談論分配財富，那么唯一的辦法就是搞計劃經濟了?，F在，我們的很多理念本身就是在反市場的?！?/P>

盡管出身農家（談話中有一陣子，他有些傷感地回憶起他的家鄉，他自己曾經接受過的幫助），但他一直是一個堅定的精英主義者。像所有古代故事和傳說中不受歡迎的壞消息使者一樣，他堅持自己的判斷，并且不斷發言，哪怕自己在不斷被邊緣化——盡管他對這種邊緣化并不甘心?！笆裁词虑槎紡膫€人利益的角度來判斷，這就是大眾。大眾就是我只看到我自己，而精英就是能夠超越自己一己的利益得失”；“只有少數人才能看得到危機”。這讓他在談論米塞斯的落寞和米塞斯學說的復仇時，有點像在談論自己?！八嘈潘倪@種邏輯。而事實上確實也是有邏輯存在的。任何人不按照這個邏輯去行事，遲早會面臨危機?！?/P>

訪談

問：其實一直很想跟你聊聊經濟改革的問題，大家努力了三十年時間，但是現在好像又到了一個基本概念都開始混淆的時刻。

張維迎：對，因為人們對很多經濟問題的判斷都是從自身的利益的角度去判斷的。所以我們這時候才需要科學，需要超脫一點的人從科學的、邏輯的角度去判斷。

問：之前在郎顧之爭時，你說過，要重新判定市場和政府的邊界。那是你第一次強烈感覺到有對市場的不同的聲音嗎？

張維迎：我想其實關于我們改革的聲音一直都是有爭議的，我們也一直都知道有一個保守的意識形態的聲音存在。但是原來大家，包括基層的人民和媒體，更多都是站在改革的這一邊。那次可能是第一次情況倒過來了，好像媒體的聲音更多的是站在另外一邊。于是隱隱感覺，好像情況不太一樣了。原來我們講的很多保守的東西，更多是在政治內部，老百姓一般還比較一致，而那次之后大家發現改革的反對者的聲音變成來自基層群體的了。這我覺得是一個很大的不同。

問：之前有征兆嗎？比如你作為學者在學院里有感覺到氣氛變化的趨勢嗎？

張維迎：爭議是有，原來可能是在學術層面的、學者之間或者政府內部。但郎顧之爭讓我有時過境遷的感覺。之前，媒體人總是一有機會就開始宣傳改革，包括體制內的媒體；普通百姓對改革的呼吁聲也不斷出現。大家都還相信，發展就是硬道理。但是那一次，突然之間大眾的聲音發生變化了。這表明我們改革的勢頭和改革的動力發生了很大的變化。這使我想到，有很多改革，如果不是在一個很好的輿論環境下，你很難去做；名不正則言不順，即使去做，做的人也沒底氣。江平先生的口述自傳里說，1980年代他做中國政法大學校長時，主管政法大學的司法部的領導給他打電話，問他政法大學由黨委負責制轉變成校長負責制，條件是不是成熟。問這些問題，本身就表明當時存在著改革的氛圍?，F在來看，整體改革的勢頭正在喪失，整個國家的氣質在發生變化，而且是非常戲劇性的變化。這種變化，讓改革從上到下就只是一個口號而已。我們可以嘴上說改革堅定不移，但是沒有行動；包括用人制度，要改革就得有改革的人。這是一整套的問題，思想認識上的問題、組織上的問題。原來大家說我們不能害怕改革犯錯誤，允許改革犯錯誤，但不允許不改革，現在慢慢變成可以不改革，但是不能犯錯誤。

問：你覺得這種變化是如何產生的呢？

張維迎：這里面有一些歷史性的因素，也有個人的因素。要改革就要有底氣，這很重要，一個組織里的領導，底氣不足的話就很難想要去改變現狀，更多想的其實是追求內部的平衡。他不是去追求卓越，更多想的是怎么讓大家誰也不要去掀起一些波浪。改革本身就是一種追求卓越。組織里面的兩種氣氛，一種是你能做好就去做，如果不行就給別人干；另外一種是你不行，但你也不讓他去做。任何組織都是如此，如果領導沒有自信心的話就很少做事。

社會的領導者非常重要。領導者之所以為領導者，是因為他比別人看得更遠。如果你只是盯著腳底下，那肯定是要摔倒的；但是另一方面，你比別人看得遠，這需要你更加有勇氣，因為任何東西都是不確定，而任何不確定本身就與你的行為有關。社會的不確定和自然的不確定不一樣，自然界下雨不下雨與你的判斷沒關系，因為你是被動的；但是社會的不確定性和我們自身的行為有關。如果有人跟隨你，如果所有人都認為你能成功，你一定能成功。為什么？所有人都認為你成功，所有人都支持你，都會幫助你；如果所有人認為你失敗，你就失敗，因為所有人都會反對你，你是孤家寡人了。

問：你說的這點仍是精英階層自身的動力和能力的問題。你是如何看待整個社會的壓力機制對改革的影響的？

張維迎：改革本身是需要危機感的。在1980年代我們是有危機感的，出國以后，我們發現我們原來這么落后。那個時候流行毛澤東多年前講的話，“落后就要挨打”，很樸素，可見危機感是貫穿到每一個人，包括學生身上的。所以那時改革就是話語權，盛行改革，相信發展是硬道理。當改革取得一些成果之后，這個危機感沒了，我們現在的物質生活發展很快，在北京、上海這些大城市生活的人出國以后會發現，他們也就那么回事，沒比我們好到哪里。大家沒有了危機感，更多的開始追求內部的平衡。大家更關心的是利益分配的問題，但是利益分配肯定有不均的狀況，加上市場本身發展也會造成不平均，每個人都覺得別人拿多了，自己拿少了。

改革需要有危機。危機一般是由少數人看出來的，但是在中國的1980年代，多數人都看得到危機，所以改革的沖動就特別大?，F在呢，是只有極少數能看得見危機，大部分人看不到。很少有人看得到，看到也不說，或者看到了又沒有底氣來做。

問：你怎么看“民怨”呢？從媒體報道來看，中國底層的民怨是非常大的，這會變成什么樣的一種動力？

張維迎：這個社會我覺得是有一些問題的，民怨可能會往兩個方面走，它可以變成改革的動力，也可以變成改革的阻力，看你怎么引導。另外一點，人滿意不滿意，與他的期待值有關。人們都是在不斷地修正自己的期待，但是如果你人為地再去提高這個期待值，大家就更不滿意了。

問：你跟企業家接觸也挺多的，如果我們從2003、2004年開始算，這幾年來，這個群體最主要的變化是什么？

答：這個群體也還是跟幾年前有所不同。當然有些企業家還是很有信心，但是好多人我覺得，內心確實存在著不滿?，F在中國社會的各個階層都充滿著不滿。這和之前不同，之前是有不滿的人，但也有滿意的人?，F在給人的感覺是富人不滿，窮人也不滿。

一些企業家的不滿是針對經營環境的。因為自己的公司做得越來越好，必然要考慮經營環境，之前的山西煤礦事件、河北鋼鐵事件，其實是讓企業家們的不安全感大大增加。最后大家都認識到這一點，國家控制的資源多，你再怎么努力，再怎么討好消費者，給消費者賣東西，都不如跟政府搞好關系，結果是像浙江好多企業家都開始往政府方面靠。

問：在經濟發展史上偏向市場和偏向政府之間的搖擺是一個常見現象嗎？

張維迎：當然，走什么道路（指偏向政府和偏向市場）可能都會有問題。但這次我覺得2008年的經濟危機還是扭轉了整個世界的潮流。這次的經濟危機和1997年的東南亞金融危機很不一樣。1997年東南亞危機之后，整個亞洲更加開放了。韓國和日本政府對經濟干預太多，政府綁架了經濟，所以危機之后開始切斷經濟跟政府的關系。這次正好是倒過來，大家普遍認為好像這次危機是由于政府失靈的問題。

我認為我們對世界的認識其實很有限。我們認為好的事情不一定是好的事情，我們認為壞的事情也不一定是壞的事情，就看你怎么來看。我始終認為改革一定要有一個危機，要有一個比較有遠見的、強有力的領導人。只有危機，沒有強有力的領導力也很難。