谷川俊太郎生于1931年，是日本經濟崛起時期誕生的群星之一。在這個星系中有商業明星，如盛田昭夫、松下幸之助、本田宗一郎和稻盛和夫，也包括贏得世界認可的藝術家，如作家大江健三郎、建筑師安藤忠雄、動畫片導演宮崎駿。經濟繁榮似乎激發了各種各樣的創造力。企業家、藝術家、建筑師、作家和詩人，在需要創造力的職業中都涌現了自己的杰出之士。

79歲的谷川俊太郎目睹過戰爭，1945年日本戰敗時他已經14歲，并且親歷了這年5月的東京大空襲，但他卻聲稱自己幾乎沒有對戰爭的印象。在他的詩中，也沒有任何戰爭的印跡。他受人尊敬的家庭是他最好的庇護所。父親是一位知名的文藝批評家和哲學家，母親則是一位政治家的后代和一個業余的鋼琴家。

谷川也是隨后日本經濟崛起的親歷者。1985年，在他54歲的時候，日本經濟達到了自己的巔峰。日本取代美國，成為全球最大的債權國。日本公司像走進了超級市場那樣在美國大肆采購。也是在這一年日本被迫簽訂了“廣場協議”。后來的歷史學家和經濟學家們認為，這正是日本經濟走向停滯的轉折點。但是，當時的日本人并未意識到這一點，盛宴仍在繼續。1989年，歡呼聲達到了一個高峰。年長他十歲的盛田昭夫和小他一歲的石原慎太郎合作出版了《日本可以說不》。石原曾經是谷川的朋友，他們出版過對談集，也一起參加過文學活動。也是在這一年，索尼公司收購了好萊塢的哥倫比亞，標志著日本公司在美國的大采購達到高峰。外部世界的劇烈變動和公眾情緒的喧囂似乎并沒有影響到谷川。詩人仍然在一卷卷地出版自己的詩集，同時，他和另一位詩人大岡信的書信和談話集也頗受歡迎。僅在1989年一年，除了他和大岡信的對談之外，他還有隨筆兩冊、童話三冊、譯著六冊出版。

詩人似乎生活在一個平行的、分外安靜的世界中。在東京拜會他的前一天晚上，我剛剛見到另一位日本杰出人物的代表，軟件銀行的創始人孫正義。他是日本年輕一代商人中的佼佼者，曾被譽為互聯網之王。因為在互聯網的投資，孫正義的個人財富一度超越比爾·蓋茨，成為全球首富。為了出席在東京的會議，孫正義匆忙地從比賽場地搭乘私人飛機回到東京。他是一個狂熱的高爾夫球愛好者，據說可以達到業余賽冠軍的水準。出現在我們面前時，他身著休閑西裝，兩鬢斑白，不茍言笑，對自己手中的iPad的興趣，要遠遠大于對坐在對面的談話者的興趣——他的軟件銀行作為日本新崛起的運營商，已經將蘋果公司的iPhone引入到日本。我們見面時，iPad剛剛登陸日本，每一個蘋果店都是人山人海。他談論互聯網創新的新趨勢，談論龐大的中國市場和中國經濟奇跡般的發展，談論年輕一代的互聯網企業家。窗外是繁華的東京夜景，不遠處就是東京塔。在詩人這一端，則是一處安靜的民居，兩層的小樓，門外是一個環繞著房子的花園。屋內的書架上擺滿他的藏書，飲茶間歇是關于詩與語言的談話。

在一首名為《自我介紹》的詩中，詩人如此描述自己：

我是一位矮個子的禿老頭

在半個多世紀之間

與名詞、動詞、助詞、形容詞和問號等一起

磨練語言生活到了今天

說起來我還是喜歡沉默

我喜歡各種各樣的工具

也喜歡樹木和灌木叢

可是，我不善于記住它們的名稱

我對過去的日子不感興趣

對權威持有反感

我有著一雙既斜視又有亂視的老花眼

家里雖沒擺有佛龕和神龕

卻有連接室內巨大的信箱

對于我，睡眠是一種快樂

夢即使做了，醒來時也全會忘光

寫在這里的雖然都是事實

但這樣寫出來總覺得像在撒謊

我有兩位分開居住的孩子和四個孫子但沒養貓狗

夏天基本上是穿著T恤衫度過

我創作的語言有時也會標上價格

訪談

經濟觀察報：你覺得國家起伏的命運，對你作為一個詩人的命運會產生怎樣的影響？

谷川：當然，它會帶給我一些影響。但是對我的寫作來說不是太重要。戰敗啊、崛起啊、經濟的繁榮和衰退啊，對我的寫作沒有什么影響。

經濟觀察報：那對你來說，什么能影響你的寫作？

谷川：當然，首先是日本語，日本語的豐富性和寫作的可能性。我要做的是探求這種寫作的可能性。

經濟觀察報：我是不是可以理解為，詩人的命運能夠超脫時代的命運？

谷川：能不能超越時代，我回答不了這個問題。但是在詩人的內心深處，在寫作的時候，要有超越這個時代的東西。當然，在寫作時都是無意識的。

人作為社會中的存在和作為宇宙中的存在是兩種存在。詩人的情況稍有不同。對我而言，在宇宙中的存在更為重要。為什么要這樣說？為什么我更看重在宇宙中的存在呢？因為當一個詩人有一種宇宙觀時，他就能夠超越這個時代的局限性。然后也許詩人的眼光會放得更遠，能夠看到更加遙遠的未來，或者眺望到更加遙遠的過去。我的第一本詩歌集的名字叫 《二十億光年的孤獨》，從這個名字你可以看出，我是作為一個宇宙中存在的詩人出發的，而不僅僅是在一個社會、一個時代生存的詩人。

經濟觀察報：我們都非常驚訝，一個二十歲的年輕人居然在談論二十億光年。當時你已經有這種自覺意識了嗎？

谷川：當然有這種感覺。首先這跟我是獨生子有關。因此我沒有兄弟之間的紛爭。我的父母很愛我，我沒有和父母關系上的不和。而且我的家庭很富裕，因此我從來沒有受過苦，沒有感覺到來自社會的壓力，我對社會的觀念非常淡薄。

經濟觀察報：在你年輕的時候，日本經濟剛剛開始復蘇，那時候對一個年輕人而言，選擇做一個詩人意味著什么？

谷川：我從來沒有想要成為詩人。當時我很討厭上大學。最讓我擔憂的是將來我該靠什么生活。后來我選擇了寫東西。我想，不管寫什么，能夠讓我活下來就好。我覺得我沒有其他能力，只能依靠寫作。但是慢慢地我發現，寫作能夠養活自己，能夠讓我生活。當然，作為資本主義國家的詩人，要靠寫作生活，必須有一種覺悟。當時我的內心是有這種覺悟的。當時的日本社會非常忌諱談錢。大家談錢色變。但我覺得為什么不談呢？錢對一個人的生存是非常重要的。通過寫作賺取稿費，我覺得這是得到了社會的認可，我作為社會中的存在被證明了。

經濟觀察報：你的這種生活體驗和詩歌創作之間的關系是什么？

谷川：直接把現實寫入詩歌，這對我是沒有的。但是回過頭來看自己的詩歌，我發現自己的生活還是反映在詩歌中了。我沒有把詩歌跟生活完全區別開來。我覺得詩歌的語言跟生活很接近。（要）好好的生活，好好的寫作。

成名之后，我的作品被選入各種教科書，出去之后大家稱我為著名詩人。我非常反感。為什么？因為我是反權威的。這首先是我父親的影響。我父親是一個非常著名的哲學家和批評家，經常出現在媒體之上，他自己在批評界形成了一種權威。但當我看到媒體和文學界把我父親稱為權威時，我非常反感。我對自己說，我絕對不要成為這種權威。到今天為止，國家給我的各種獎項，包括國外給我的獎項，只要同政治相關，我全部拒絕。

經濟觀察報：你怎么看待那些同現實、同政治關系很密切的詩人，比如前蘇聯的帕斯捷爾納克，比如中國的艾青？

谷川：我不愿意成為那種命運下的詩人。但如果他們的詩歌寫得好，我是承認的。這要看作品本身。在日本，如果在政治上被宣傳成為詩人，我是非常拒絕的。比如說在戰爭中，和軍方合作寫贊歌，歌頌戰爭的，可以說都是垃圾。但如果它是好作品，藝術性很高，我也是承認的，盡管它是歌頌戰爭的。

經濟觀察報：詩人和作家應該針對現實發言嗎？應該把自己變成意見領袖嗎？比如您的朋友大岡信曾經在《朝日新聞》上撰寫了十多年的專欄。

谷川：首先我不會這樣切入現實。但完全脫離現實也是不可能的。要同現實保持微妙的距離。這種微妙的距離非常難以保持——也許我正想保持這種微妙的距離。

比如有很多政治上的反對宣言找我簽名。這時候我會拒絕把我的名字簽上去，但我會把我的詩歌稿費捐給這個組織。我不會簽名，因為那也體現了一種權威。但他們需要經費，我會把我的稿費捐給他們。

政治家，包括小說家、批評家，可以寫出自己對這個世界的意見、看法和認識。但詩歌不應該是一種意見。詩歌應該超越意見。

經濟觀察報：日本歷史，包括二戰，對你的詩歌創作有哪些影響？

谷川：我們這一代詩人是在戰后成長起來的，沒有直接受到戰爭的影響。我們是感受性的一代。所以說到戰爭具體對我有什么影響，我真不知道怎么說。比如說，戰敗時我還是孩子，那時候看到燒傷的尸體，我并沒有覺得恐懼或者悲傷，而是帶著一種孩童的樂趣去看，并沒有用任何社會性的眼光去看。再比如，美國軍隊進入東京之后，日本敗給美國的這種觀念我也沒有。

上一代詩人曾經參加過戰爭，做過戰俘，但是我們沒有。我們經歷的唯一的戰爭痕跡就是東京大空襲，卻也沒有覺得恐懼，只是用一種孩童的眼光去看：這么多房子都倒了，都在燃燒……

反而對我影響最大的是第一次看到美國吉普車。這也許是因為我們這一代詩人社會觀念不足。當然，每個詩人都不同。同樣在戰后成長的詩人，其中也有社會性很強的詩人，他們很關注社會現實。但我覺得一個詩人就應該和社會性保持距離，應該超越社會性。

經濟觀察報：漢語寫作者今天面臨著和您用日語寫作同樣的處境，一方面擁有豐富的歷史，另一方面受到來自西方翻譯語言的沖擊。您這一代寫作者是如何在這種夾縫中探索語言的？

谷川：這種探索應該依靠詩人和作家自身的語言感。我閱讀日本古典文學比較少，因此古典對我的影響比較小。如果談到影響，也是近代詩歌，大正（1912-1926）之后的詩人對我有影響。當然也有一些海外詩人對我有影響，包括莎士比亞，但是這些人對我的影響都不是通過原文，而是通過翻譯過來的詩對我產生影響。當時的翻譯太棒了。

經濟觀察報：你能夠感受到翻譯對日語的沖擊嗎？

谷川：當然，這其實也是譯者的問題，不是原文，比如說莎士比亞的問題。（詩人的作品）翻譯過來之后，完全是日語的語感。語感對于詩人是非常重要的。

對于日本，明治時期產生了非常大的文化上的變化。像我這個年齡的人，閱讀日本古典都是非常吃力的。日本現代史上最關鍵和重要的一點是，我們和古典再無法發生關聯。

經濟觀察報：這是一種損失嗎？

谷川：當然，某種意義上肯定是一種損失，但卻是一種無法避免的損失。如果不這樣的話，可能日語就消失了，變成了語言上的殖民地，完全被英語統治。這種可能也有。

在明治維新中，西方的文化、哲學和觀念到達日本。日本文化自身產生了一種混亂。有人想廢除漢字，用羅馬字母來表示。但是日語堅持了下來。為什么能夠堅持下來？這要托中國漢語的福。日語中有很多中國漢字。

像“民族主義”、“愛”，這些詞，在當下日本，也有外來詞的意味。因為它們本身就是翻譯過來的，是外來語。明治之后，很多翻譯過來的很抽象的詞語，通過一段時間，變得很具體了。比如在我二十歲的時候，如果對一個女士說我愛你，是非常羞澀和難以啟齒的?，F在的年輕人說我愛你，非常簡單，非常隨便。這就是語言從抽象變得具體和簡單的一個例子。

經濟觀察報：人們發現，一種語言往往是由使用這種語言寫作的詩人和作家來完善和定義的。包括你在內的一代日本寫作者，對現代日語有什么貢獻嗎？

谷川：我沒有這種自我意識。日本的教育界在給學生講述詩歌時，首先講日語正不正確，美不美麗。但我認為詩歌的語言是一種無政府語言。只有超越這個時代，或者擺脫這個時代，才能夠成為一種新的語言。當然，我通過我的寫作，會把日語變得更加豐富。但是不是會把日語變得更加正確，我從來沒有想過。

經濟觀察報：今天的中文也處在一種尷尬的境地。中文處在翻譯體和越來越遠的古典漢語之間。中國的寫作者應該如何做呢？您有什么建議？

谷川：嗯……比如說日本的大江健三郎，他的寫作就是翻譯體。在他的寫作中，大量使用翻譯過來的語言和文體。但我覺得這并不是完全負面的，也有正面的價值。也許在使用大量的翻譯體并形成自己的文體之后，會找到，或者發現，一種新的表現方式。

語言一直是在不斷變化的，一直是在向前變化的。比如說新一代詩人總是說老一代詩人的語言太陳舊。但新一代詩人也永遠學不會管理語言，怎么也管不住語言。語言是在不斷變化的，誰也管理不住。日本很有名的考古學家在考察埃及金字塔時，發現在石頭上用古老的語言雕刻著：年輕一代人使用的語言不行了?？梢姀哪菚r候開始大家就在討論這個問題。

語言是在變化的，誰也阻擋不住語言的變化。語言不是一成不變的東西。比如說日語中的片假名，真是不美。批評家加藤周一說過，片假名就是思維停止。但為什么會存在？比如電子計算機方面的專業語言，完全用日語來表達是不可能的，畢竟是外來語；又比如說戰后日本興起棒球時，形容打出球場外的球，用日語非常不方便，使用外來語就很容易。

經濟觀察報：你如何看待新興的網絡語言對正統語言的侵蝕。很多年輕的作家和詩人會把這些語言帶入到他們的作品中。

谷川：英特網上的語言我很少看。有意思、有趣的作品，我們也還是要承認。日本的手機語言很多。比如說，yabai，過去在非常危險的時候才說這個詞，但是在手機語言中，最好吃的料理上來時，非常好的作品出來時，年輕人就說yabai。

語言學家說，這樣使用語言是不行的。但我覺得我能接受，沒有問題。

經濟觀察報：在這樣一個外來語和新造語同時存在，在語言發生這么劇烈變化的情況下，如果你是一個年輕詩人，你會做如何選擇？

谷川：首先我會覺得非常有意思。但我不會去創造一個詞，放在那里不動。我會賦予它更豐富的意思。如果詞語是靜止的，它就沒有意義。作為一個寫作者，應該通過使用讓詞語變活，更加豐富。

經濟觀察報：您會擁抱這種新語言嗎？

谷川：當然它要和我產生共鳴我才會去使用它。如果沒有共鳴，我自然會置之不理。比如現在高中生使用的語言，只是在年輕人中用，六十歲的老人不會用，這種語言就沒有存活。如果小孩使用的語言六十歲的人也在使用，這種語言就真正活下來了。流行語如果產生于人的生命深處，它一定會遺留下來，比如，當代日語中有些存活下來的語言，來自日本黑社會使用的語言。這種語言無論好壞，它來自人的生命的深處，所以它就會活下來。

經濟觀察報：伴隨日本經濟的繁榮，和谷川先生這一代年齡相仿的人中，產生了一大批被稱為“大師”的人，比如建筑師安藤忠雄、動畫導演宮崎駿、小說家大江健三郎。您覺得原因是什么？為什么中國經濟的繁榮卻沒有伴隨著同樣的創造力繁榮？

谷川：我聽到你這樣問時，我覺得是中國人在謙虛。我記不住名字，但是在好萊塢也經常會看到一些中國導演的名字，再比如進入諾貝爾文學獎候選者名單的莫言。還有，我去歐洲時，經常聽到西方人講到中國詩人于堅，他也很優秀。再比如中國的現代美術，有一批藝術家在世界范圍內知名。

你提到的這些日本人也就是最近幾十年成名的。這些人的出現肯定和經濟繁榮相關。伴隨著中國經濟的增長，中國也會產生這樣的人物。我唯一的愛好是汽車。汽車，日本已經輸給中國了。

我希望中國的文學和經濟并行前進，能夠產生一些偉大的文學家和藝術家。

經濟觀察報：一個國家的經濟影響力和藝術影響力的相關性是怎樣的？

谷川：沒有關系。你要超越這種思維方式。比如村上春樹，他可能是全世界拿到版稅最多的作家，這也許是一種評價標準，但是文學不能僅僅從這個角度來評價。

每個詩人都是一種微小的力量，他永遠不能和經濟對抗。我參加過一個研討會，研討會的名字叫 “弱的力量”。每個詩人都是一個微弱的力量，但正是這些微弱的力量，最終形成了大的力量。

經濟觀察報：詩人在我們這個物質繁榮的時代扮演著什么角色？時代的繁榮和喧囂是否是反詩歌的？

谷川：是這樣的。我認同你這樣的觀點。

經濟觀察報：那詩人應該扮演什么角色呢？

谷川：日語說詩的時候，包括兩個概念，一個是分行的詩歌，一個是詩情。分行的詩歌是很傳統的詩歌，現在在日本走下坡路。但是詩情在日本仍然在前進。為什么這樣說呢？詩情涵蓋非常廣，比如在服裝設計方面，在建筑設計上，在電影畫面和小說語言中，在年輕人之間的對話中，在廣告詞里，詩情在提高。

如果這樣考慮的話，這也是對待詩歌的一種態度。安藤忠雄也是詩人，荒木經緯也是詩人。完全可以這說。

經濟觀察報：如果你現在是一個二十歲的年輕人，你還會選擇做一名詩人嗎？

谷川：我沒有選擇詩歌。詩歌選擇了我。我的興趣是收藏收音機。我想我將來會開一個小的修理收音機的店鋪。不過回到你的問題，回到二十歲的話，我可能會去一個設計學校，學習設計。

經濟觀察報：“因為世界充滿了欲望，所以我不再選擇做一個詩人?！蹦脑姼柚杏蓄愃七@樣的句子。我很想知道，在現今這個時代，作為一個詩人，他對這個時代有什么樣的意義呢？

谷川：我從來沒有想過這個問題。有沒有意義都不重要。我去朗誦詩歌，很多人會感動。很多讀者寫信給我。這樣說，我的語言鼓勵了他們，我作為詩人的價值也就體現出來了。

說什么都談到錢，這讓我非常不愉快。其實我并不關心這些事情。要問我現在的處境，說到錢的話，我盡可能的把我賺的錢給別人用。但用詩歌來和金錢對立，對我來說也不存在這種情況。

我作為詩人，每天考慮的是怎樣寫出好的詩歌。其他事情不在我的考慮范圍內。

經濟觀察報：你怎么理解作為一個寫作者和現實世界的關系。比如你怎樣理解石原慎太郎的選擇。

谷川：石原，作為一個人，我喜歡他。但是政治立場我們完全對立。偶爾他會給《朝日新聞》寫“石原慎太郎語錄”，這時候他不再用政治家的語言，而是用文學家的語言。即使我反對他寫的東西，他也會跟我產生共鳴，因為他使用的是文學的語言。無論我們在政治觀點上如何對立，我們仍然是朋友，當然，我們已經很多年沒有見過面了，但內心深處我們仍然是朋友。

經濟觀察報：你的朋友中有小說家、攝影家、電影導演、建筑師和音樂家。他們會對你產生怎樣的影響？

谷川：盡管是無意識的，但一定會對我的寫作產生正面的影響。從開始寫作時我就認識到，與其從詩歌中吸取文學營養，不如從與詩歌無關的音樂、小說、建筑中吸取營養。我的那些與詩歌無關的朋友，對我詩歌的啟發也許很大。

經濟觀察報：音樂，尤其是流行音樂，會對詩歌產生怎樣的影響？

谷川：現在年輕人的流行音樂我幾乎不聽，對我來說就沒有任何影響。流行音樂可能對年輕一代人有影響。日本有歌詞和詩歌。歌詞是賺錢的，一首歌很流行就能賺很多錢。一首詩再怎么流行也賺不到多少錢。但是歌詞和詩歌的界限在漸漸縮小。比如說中島，一個歌手，我的朋友，非常有名。他自己的歌詞就非常美，但是作為詩歌是沒有人關注的。不過成為流行歌曲之后，批評家可以專門寫一本書來評論他的歌詞。

經濟觀察報：你的家族之間的傳承關系是怎樣的？

谷川：我父親年輕時寫了很多詩歌。我母親雖然不是專業的鋼琴演奏家，但也非常優秀。因此，詩歌和音樂對我的影響從小就有。我小時候一直認為，音樂遠比詩歌重要。如果沒有音樂，我會活不下去。也許我詩歌中的樂感來自我母親的基因和影響。

盡管我們有這種傳承，但是我父親是哲學家，我是詩人，而我兒子是音樂家。如果我們三個都是詩人，我們之間肯定會有競爭。因為我們不是同一個領域，所以我們的關系很融洽。

我的詩歌避免抽象語言。這和我父親有關。我的父親是批評家和哲學家，但他從來不使用艱澀的術語，而是用自己的語言將一個哲學概念闡釋清楚。

經濟觀察報：你對你兒子的影響體現在他的音樂上了嗎？

谷川：我不知道我對他的影響是什么。一直是我太太在教育兒子。不過我們兩人參加文學活動時，他講話時語言中的那種感性和我非常接近。

兒子受到我影響的，也許是我和他母親的離婚。他的少年時代非常幸福。我們是個和美的家庭。但后來我和太太離婚，對他的影響也許是，他絕對不會讓自己的家庭崩潰。這刺激了他。這也許是受到了我的影響。

我兒子成名是因為給一個電影作曲，得到了一個大獎。在隨后的一個演出會上，他的母親醉酒后沖了進來，沖著他大喊：還彈什么，趕快回家吧！我兒子非常生氣。但他還是同自己的母親非常親近?，F在他的母親已經半身不遂，都是他在照顧。

經濟觀察報：你的家庭之間會存在所謂“影響的焦慮”嗎？

谷川：沒有。沒有焦慮，原因是我們從事著不同的事業。我剛成名的時候，別人介紹我說，這是谷川徹三的兒子，我非常生氣。我兒子剛成名的時候，別人說這是谷川俊太郎的兒子時，我兒子也非常反感。這種反感倒是延續了一段時期。

（特別感謝詩人駱英和詩人田原對訪問谷川先生提供的幫助；田原先生也是此次訪問的譯者和谷川先生詩作的譯者）