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生于1949年，楊東平沒有逃出那一代人共同的經歷，經歷過文革的“陽光燦爛的日子”，當紅衛兵，下鄉插隊，20歲時的少年，渴望背著槍上戰場，為所期望的第三次世界大戰而流血。當毛的光環滅了，這個瘋狂的國家進入了他正常的軌道，這個溫和、聰明的少年開始給自己尋找出路，他自稱自己是一個盲目的樂觀主義者，從瘋狂的文革到瘋狂的經濟建設，一路走來，如今60多歲的年齡，他依然像個謙謙君子，保有風度地為教育諍言，急而不躁。2002年建立21世紀教育研究院，楊東平擔任這家以教育公共政策研究、教育創新研究為主的民辦非營利性組織的院長，致力于通過獨立的專業化研究和公眾參與，推動中國教育的改革與發展。 

楊東平也和梁從誡一起創辦了環境保護組織“自然之友”，他把自己關在書房里寫文諫言，也用行動去推動這個因缺少民間組織力量而無法更好運轉的社會。他期望著社會精神煥然一新，然而他也知道，只有他畢生在努力提倡的通才教育和公民讀本建設的實現，才有改變的希望。 

問=許知遠 譚旭峰 答=楊東平 

問：看你的簡歷出生在曲阜，怎么去了上海？ 

答：我父親是南下干部，抗戰的時候他是臨沂的地委書記。我父親在北京的時候是一二·九運動的大學生，然后南下。一開始他準備到延安，后來過不去了，國民黨設了很多關卡。父親是師大附中畢業，和葉群、李德倫（編注：中國著名指揮家，被譽為“交響樂之父”）都是同學。后來他南下到山東，就留在那兒了，開辟抗日戰爭根據地。 

問：我看你文章里偶爾回憶五六十年代的情景，我很好奇，你對五六十年代的記憶是什么？ 

答：我們家庭的記憶不代表大多數，因為是干部階層。父親原來是上海市委常委，我們生活在小范圍里不會說上海話。 

問：你現在回想那個相對封閉的小環境，對你影響是什么呢？ 

答：相對封閉也不是完全封閉，在上海沒有像北京那么嚴格的干部學校，只是周圍的干部子女概率高一些。而且在1963年以前，我在上海最好的上海中學，那個學校的學生基本都是考試上來的。1964、1965年后，階級成分不好的基本都清空了，干部子女的比例就明顯增加了。 

問：你父親是什么時候被打倒的？ 

答：1966年。 

問：那個事情對你沖擊大嗎？ 

答：那都是一代人的共同記憶，不是個人化的記憶，周圍所有人都被打倒了，就像《陽光燦爛的日子》。 

問：對你來說，那是“陽光燦爛的日子”嗎？ 

答：對我來說政治壓力比較大，但生活方面沒有什么影響。但我們那代人的自由思想，自由探索的過程就是從那時候開始的。 

問：我看朱學勤寫的《思想史上的失蹤者》基本就是你當時的情況？ 

答：上海和北京的區別是比較明顯的，北京涌現了一批真正的思想者。上海就沒有真正形成那樣的氣氛，而且是非常孤立的。你看朱學勤的回憶，他們當初也在想這個，看陳丹青的回憶，他當初在偷偷地學畫畫。不像北京很多小圈子，互相之間通信，經常開會，形成一個氣氛。 

問：你個人比較喜歡哪位小說家？ 

答：我個人比較喜歡屠格涅夫。當然這一代人真正的學習還是從下鄉開始，1966、1967、1968那三年的頹廢時期，家庭被打倒了，無所事事，也不上課，就打架。 

問：你當時是什么樣子呢？別人說起來，是個溫和的少年？ 

答：當然是溫和的。結果當紅衛兵的時候，對自己最大的譴責就是小資產階級感情太強了，對階級敵人下不了手。北京的紅衛兵怎么階級感情那么強烈，那個皮鞭打的。因為我親眼目睹了上海打死的第一個人，就在我們學校旁邊，北京二十八中的學生到我們學校來組織紅衛兵。那天中午還在午休，當當當……大鐘敲響了，我們還不知道怎么回事就去了。等我們到現場一看，是一個地主的子弟，大概經過是紅衛兵去抄家，發生口角了，有了沖突。那時不得了，在文化大革命時期就是“現行反革命”。紅衛兵把地主一家，地主，兒子，還有一個小孩，一個老太婆，密密麻麻跪了一排。小孩還戴紅領巾，只有老太婆是第一代地主。紅衛兵拿著鞭子抽，女生啊，跪在她身上，抽倒了再爬起來，抽得鮮血淋淋。我實在看不下去，我說我到外面去巡邏，心里還感到自責。 

問：你插隊黑龍江德都縣，你在那兒待了三年，那段時間是真正學習的時間吧？ 

答：那時主要是了解社會、了解人生、了解農民，還不是自由獨立學習。但是在北京有些小組，像“白洋淀派”已經有了思想成果，像我們就是在做文學和思想性的工作。 

問：你當時20多歲最想做什么？ 

答：我們那時盼望第三次世界大戰。1969年的時候中蘇關系非常緊張，我們又在東北，希望上前線，隨時都有可能發生戰爭。 

問：你真正對教育產生興趣是什么時候？ 

答：七十年代末八十年代初，每個人都有無限可能，學物理，寫小說或者其他。我那時從北京工業學院（現北京理工大學）畢業，也涉及如何規劃自己，我當時選擇是寫小說，可惜至今也沒發表。 

問：都什么內容呢？給我們說說。 

答：有這一代人的感情生活，也有回憶文革以后的中學同學，還有些老干部，寫過意識流的小說，當初本來是要在南京《鐘山》雜志發表，發生波蘭“團結公會事件”，后來給拿掉了，要不我就成作家了。那大概是1980年，有很大偶然性。這時北京青年知識分子成立了很多研究小組，其中比較著名的有：經濟發展組，翁永曦、王岐山、朱嘉明、黃江“四君子”。還有農村問題研究小組，還有陳子鳴他們主持的國情研究小組，因為我對經濟政治都不了解，沒有理論基礎，后來我就參與了教育小組。其實一開始做青年問題研究，當時掛靠在社科院的青少年所。我開始參與青年研究的工作。后來我第一篇發表的文章是關于“通才教育”的文章，所以從此走上了教育研究這條路。 

問：在哪兒發表的？ 

答：一開始在《青少年研究通訊》，后來在《百科知識》。在八十年代我們教育組幾個人：我，北大的團委書記，清華的團委書記，還有陳子鳴。北大這個團委書記叫張力，現在是國家教育發展研究中心的主任。這個故事很有意思，將近三十年前，當時我們民間業余的小組，也開始用復寫紙寫中國教育改革方案，到現在還在寫。 

問：那個年代，你教育思想的基本概念是什么？ 

答：現在回想最主要的就是批評“十七年教育”，后來在《什錦導報》發表了好幾篇文章，都是批評蘇聯模式。 

問：“通才教育”這個概念一個是從英美過來，一個是從五四那些教育家里提出來的，八十年代初這種精神資源你是從哪兒來的？ 

答：當時對通才的呼吁有一個理論的源頭。當時有幾個人，名字我忘了，他們當時搞那個三論：系統論、信息論等。他們當時寫過一系列的文章，對教育、科技，通才教育也是那個時候提出來的。知識爆炸、人才需求、新技術革命人才的要求。這個主題大概在那個時候已經被提出來了，我本身對這個主題比較偏好，就花了點時間寫了出來。 

問：就像梅貽琦、蔡元培、張伯苓這些人的遺產在80年代已經開始找了嗎？ 

答：80年代還是剛開始為他們正名，包括給陶行知平反。九十年代后出現了一股懷舊熱，但在思想教育理論上的繼承還是在教育體制之外。在民間，像溫鐵軍他們成立的晏陽初田野教育中心，中國陶行知研究會。我們致力于繼承和弘揚“五四”一代教育家的思想遺產。因為說老實話，我們今天碰到的所有問題他們都碰到了，而且給了很好的回答。比如陶行知的生活教育，他的理論就直接源自于杜威，是二十世紀最先進的教育理念，經過中國廣大地區的實踐，非常有效。 

毛澤東也比較接受他，所以他和主流的教育理論是非常有親緣的。當時50年代解散生活教育社的時候，一位老先生說——這是周恩來的原話，我們現在新民主主義的教育，就是生活教育，你們為什么還要單獨成立一個社？后來轉到中宣部教育處。后來就批曹批劉批胡適，這條線就完全中斷了。 

到現在為止，很多人根本就不知道陶行知的意義和價值。還有陳克勤也是陶行知的學生，像怎么解決民族化、本土化，他的教育目標提得非常好，第一個是做人，第二是做現代人，第三是做現代中國人，這三個同心圓，這套理論的方案就說得非常圓滿，我們今天都不能如此透徹地回答這些問題。 

問：你個人是怎么和這些傳統建立起聯系的呢？怎么發現這些東西的呢？ 

答：應該也是80年代末的時候，有個閱讀熱。民國故事大面積的進入社會還是90年代的事情。我對陶行知都不是從理論完全從個人興趣出發。 

問：陶行知個人吸引你的是什么？ 

答：氣質上的吸引。我對陶行知的認識還是90年代以后，尤其最近這些年對他生活教育理論的認識，看了很多生活教育基地。中國農村教育面臨很大困境，越來越意識到他的那套理論完全正確——包括應試教育。素質教育改變不了，他沒有更深層的內容，沒有回答頂層的問題：就是教育和生活的關系，學校和社會的關系，理論和實踐的關系，勞心和勞力的關系——這些問題是教育哲學要回答的根本問題，生活教育就是回答這些問題的，有沒有這個概念教育是大不一樣。像這次抗震救災，就實現了生活教育，打破了社會和學校的界線，融為一體了。日本的概念非常清楚，學校要成為社區的避難所和文化中心，體育設施也是全社會共享。 

問：你的《城市季風》是怎么開始創作的？ 

答：我80年代中期對北京、上海這兩個城市的命運就開始關注，后來還寫了一篇文章，引起了反響。后來就開始收集資料，想等退休以后寫，因為教育改革的問題太重大了。80年代末開始沒有什么大志氣了，就寫這個東西，相當于自我拯救。后來婚姻也出現危機，想靠寫作來擺脫。寫作過程能擺脫很多事情，對我們這代人來說有種使命感，總要做一些事情證明有所作為。這本書后來比較大的改變了我命運的發展，這個發展最主要的改變就是參與了《實話實說》。當時主要是教育理論界知道我，《實話實說》他們的人看了我的書，覺得知識背景和他們比較吻合。 

問：我們現在看起來那本書在材料和文體上都是很新的。 

答：我當時有兩個楷模，一個是林語堂《吾國吾民》，還有本書我忘記了，他是一個社會學家，建立了一種生活方式上的比較。當時對這個也是基于社會興趣，沒有想到能獲得社會反響。后來這本書旅行了兩年，沒有出版社敢出，信心也降到最低點了，后來就出版了。進入《實話實說》，也是進入了一個新的領域，整個生活有了新的擴展，也比較符合我的興趣。 

問：為什么呢，能講細點嗎？ 

答：進入大眾媒體的工作，而且這是一個比較快樂的群體，整個工作過程也比較快樂。其實也是自救，脫貧吧。當時很多人也比較羨慕我們，一方面有個教職，一方面有《實話實說》這個平臺。96年中央電視臺新聞評論部是非常有希望的一個生長點，現在已經取消了。 

問：1998年你編的《教育我們有話要說》，那個時候你對教育的呼聲又開始了？ 

答：80年代末我離開了學校，去了高教研究所，所以1994年后我開始成為一個專業的教育研究人員?，F在回過頭看90年代我也有一個線索，90年代開始研究教育、文化、歷史。我2003年的時候出了一本書叫《艱難的日出》，對20世紀的教育做一個回顧。2000年后開始接觸比較重要的教育主題。如果說我是國內第一個有點絕對，但是最早提出教育公平理論。在此前1998年也有人做過調查學校的分布，沒有把教育公平作為一個重要的價值和理念提出來。我2000年比較早的系統指出中國教育公平的理論和對中國教育公平做研究。我也不是主動提出來的，當時是被動的。國家發改委要制定“十五”規劃，他們給我這個命題，讓我做這么一個背景研究。所以在“十五”的全國教育規劃里第一次提出“教育公平”這四個詞。所以我從2000年開始進行教育公平的研究，所以這些年就成為一個教育問題的批評者。 

問：你什么時候感覺大學教育開始進入一個高速惡化的時期？ 

答：教育成為比較顯著的問題還是在90年代中期以后，1995年教育進入一個產業化的路徑。高等教育還要早，在1992年，北大南墻推倒的時候。 

問：你剛才說的大學產業化，還有什么問題讓他這么快墮落的速度？ 

答：還有一個就是行政化。擴招以后，和教育資源增加有關?！熬虐宋濉惫こ桃院?，學生大量增加，而地方學校維持運行比較難，“九八五”高校錢卻越來越多，各種報表、項目書、計劃學術，開始越演越烈。 

問：當時你聽到消息反應是什么？ 

答：冷笑兩聲。中國教育，大學制度都沒有，談什么世界一流。 

問：現在大學產業化和行政化還是非常明顯，剎不住車嗎？ 

答：重點大學和地方大學生存機制不一樣。重點大學的經費相當多，主要問題是錢太多花不掉，有的地方還要海外人才引進，你拿他的錢必須按照他的想法做事?，F在大家疲于應付，精力都在弄錢上。有句話說，“大家都在收豆豆，數豆豆，而不關心怎么煮豆豆”。課題申請拿來錢了，就算完成任務了，怎么做無所謂，反正總能拿到東西交待，然后爭取下一筆經費。 

問：你會對高等教育有點灰心了？基礎教育可能更容易解決？ 

答：當然，基礎教育比較起來容易解決。高等教育原來寄希望于民辦教育，但國家教育壟斷規定民辦教育不許設研究點招研究生、博士生，他就永遠是職業院校。這點上臺灣的狀況比較好，他的私立大學有很多名教授，是公立大學60歲退休后到私立大學還能教5到8年，這樣資源就能充分利用。我們國內非常多這樣的人，但沒有平臺，就是教育壟斷造成的。如果民辦大學只要有名教授就能招研究生，這部分社會資源就會很有效的利用。所以有可能我們做一個民間書院，讓退休的名教師收徒弟，像郭德綱收徒，齊白石收徒弟。只要社會承認就可以，其實還是有可能的。大學發展不是沒有可能，就是要靠體制外的教育。 

問：像自然之友，他的空間有多大？ 

答：環境NGO大部分都度過了一個危險期，但對每一個NGO還是要規避一些風險，總體上社會和政府對他的認知。像環?？偩謱嶋H是弱勢部門，需要力量，鼓吹的人越來越多，他才有力量。 

問：自然之友可支配的資源不多吧？ 

答：自然之友有十六七個專職人員，每年的經費大概300多萬，和國外比差很多，但在國內也還過得去。我們現在要做選擇，剛做了一次戰略規劃：要有所為有所不為。否則攤子越來越大，人越來越多，功能到底是什么？現在我們把促進公眾參與作為核心，如果不和政府發生正面沖突不會有什么。地方NGO日子難過，因為直接和地方政府打交道。我們是比較宏觀的，沒有具體介入到一些企業的污染維權。 

問：現在階段有沒有什么問題比較困擾你？ 

答：我現在一大部分精力是在幾個NGO，一個自然之友，一個21世紀教育發展研究院，一個西部陽光農村教育發展基金會。情況和發育的程度各不一樣。有一個共同問題，就是領導人危機，缺乏NGO的領袖人才。 

問：是不是現在都有一種懊喪感，現在做的事情和一個世紀前差不多？ 

答：當然啦，因為隔的時間比較長，對那個時候有一種緬懷。但那時整體教育狀況還是文盲遍地的，只是在那些教育家實驗的點上，才能傳播一些新的東西。整個社會發展的背景已經是完全不同了，精神價值和理想的層面衰落得很厲害，遠遠達不到那個時代的水平。 

問：中國過去30年不也是嗎，尤其是過去十年，價值上的潰敗和技術上的發達，這種并存會持續很長一段時間？ 

答：我想應該是這樣。這說起來是文化的復興。用官方話語是社會主義新文化的建設，但當時是作為新民主建設提出來的：民族的、科學的、大眾的。但這個口號過了一兩年就不存在了?，F在傳統文化開始出現，但文化主體是什么，遠遠還沒有想清楚。 

問：你覺得會是什么呢？ 

答：我覺得通過公民教育的框架，把西方主流價值和中國文化傳統相結合。 

問：什么時候比較明確意識到公民的重要性？ 

答：這個很難說，因為我們做《新公民讀本》的時候是在2004年，培養目標的問題很早就意識到了。 

問：幾年前吳敬璉就公開反思說，對他們來說，十年前都很樂觀，政府退出權利，市場進入，慢慢會成為一個好的社會生態。但實際不是這樣，這種幻滅在過去幾年非常明顯，包括大家說“改革已死”，政府和市場成立一個新的聯盟，我不知道你對此怎么看？未來會是一個什么路徑？ 

答：如果要說一個路徑就是中國的基層民主。但現在太緩慢了，農村還在選村長。一個是基層民主，一個是黨內民主。我覺得比較理想的就是黨內民主，強化人民代表大會制度，新聞和司法的相對獨立，也不說完全放開，很快社會精神就會煥然一新。