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在微博上認識了杜駿飛。因此我只能告訴你們微博上的杜駿飛是什么樣子。他妙語連篇，酷愛語錄式寫作，風格是典型的知識分子式的譏誚。但是這個知識分子酷愛金庸，對流行毫不陌生，無論是周筆暢還是周杰倫，因此他能技巧嫻熟地使用那些流行語言。

和大部分知識分子一樣，他也熱愛解釋和解構，忙不停歇地分析所處的環境和流行的語言。他的正式身份是南京大學新聞傳播學院的教授和傳播學系的系主任。因此毫不奇怪他對各種形式的新媒體都興致勃勃。他是一個活躍的新浪微博用戶，他也會潛水到人人網上去看自己的學生們的動態。媒體記者用各種同新媒體相關的問題來打擾他；他自己也樂于通過博客和微博來闡述自己的看法。公司和互聯網生態以及對互聯網的控制與監管。

對話杜駿飛 

問=李翔 答=杜駿飛 

微小說實際上就是文學 

問：你似乎熱衷于寫微小說，你認為那些會改變傳統的東西嗎？比如說文學的形式。 

答：我們現在都知道，文學沒落了。小說基本上都是小圈子里的事兒，但是我認為，其實文學從來沒有消亡過，也從來沒有沒落過，它只不過是改變了形態。

比如說詩歌，人們現在很少看詩歌的紙本。但其實詩歌都到流行音樂里去了，流行音樂的歌詞基本上都是詩?，F代詩人們很怨憤，其實就像寫四言的人到了唐朝，他覺得很郁悶、很沮喪，但這是你被淘汰了。 

小說也是這樣，不是不火。80年代初，小說發行量動輒上百萬，現在卻很難達到。那是不是人們不愛小說了呢？不是。舉個例子，通俗小說還是很好賣，另外像微博小說，新浪網搞個征文，30多萬投稿！這說明人們需不需要小說？需要！人們來到海邊，他需要的就是泳衣、泳帽，這時你給他棉襖，他不要，但并不代表他不穿衣服。所以，微小說實際上就是文學。

文學象征著對現有整個的世界秩序是一個測量，微博的測量性特別好，它能看出人們的喜怒哀樂、能夠看出愛憎偏好。微博小說特別典型，使我一下子感覺我的想法被證實了。像恐龍一直沒消失過一樣，中華恐龍鳥揭示了，恐龍都在天上?？铸堅谕砥谝呀涢L出毛來，后來天上的這些鳥很多是恐龍化身在上面。所以，我覺得微博是對大眾的趣味的一種好的測量儀，這個測量儀非常靈驗。

小說家別抱怨自己不夠受歡迎，如果你肯化身為大眾的話還是有機會的。但是如果你抱殘守缺，你就待在小說里面玩精英好了。當然小眾化應該是一件很驕傲的事情。道理是明擺著的。 

問： 但是， 那些我們認為非常經典、美好、光明的東西，反而被我們現在的潮流所排斥。比如凱文·凱利就說，他不會再去讀《戰爭與和平》了。 

答：一方面，雖然《戰爭與和平》讀的人少了，但是總還有些經典能夠留存，人們還是保存了這個基因記憶的。另一方面，文學的興替是很正常的。不能總是被那幫在棺材里的人占據。藝術是一代一代興替的，這是規律。 

問：但如果說新經典的形式就是140個字，我想很多人還是接受不了。 

答：微博的容量確實夠嗆，但是因為有這層桎梏，相當于格律詩的律體似的，這個桎梏能夠給你一個范圍。宋詞、元曲也是有律的，所以140個字雖然是一個桎梏，但什么藝術不是“戴著鐐銬跳舞”？我想微博小說代表一種志趣，但不是說你只能在這個篇幅里玩小說。他會給你一種啟示——在微博中也能玩出小說來。后一代文學的形式是什么樣呢？我們可以看這種刺激產生的應急反應，來看它的變化。

臨門一腳還是靠傳統媒體 

問：在新媒體，包括社交媒體和微博出現之后，對傳統新聞業的影響是怎樣的呢？它們是在互相模仿嗎？ 

答：模仿談不上，借鑒會有一些。新媒體其實已經變成了通訊社了，而微博將來可能變成一個源新聞源，所以它對推動公民新聞運動極有幫助。換句話說，它會成為一個整個社會新聞的倉儲。有倉儲就有物流，物流就很難說是誰來配送的了，有可能是由垂直新聞門戶，商業門戶，或者干脆就由傳統媒體來配送。配送的時候，到達的面可能比微博到達的面稍微不同，而傳統媒體特別是像報紙，它到達的人群雖然不太遼闊，但極具殺傷力，因為它傳達意見的能力更強。三大精英——財富精英、知識精英和政治精英看報紙，因此傳統媒體對他們的影響力就更大。而微博對于形成群體壓力的作用更大，所以他們之間是形成倉儲和物流的關系。 

問：我認為早期會出現模仿的狀況，比如傳統媒體模仿網絡新聞，標題做得更醒目，文章做得更短之類的。 

答：這不是從今天開始的，這些模仿的都是皮毛，互聯網的精髓不是說話說得更短，而是更有效、更貼近。 

問：這是所有寫作者都要注意的問題。 

答：盡管如此，但很多傳統媒體還沒搞清楚。比如新華社現在還有“成績斐然稿”，“長足進步稿”，在網絡上不會有任何人點擊的。原因很簡單，從皮到毛、到骨肉你都沒有，還玩什么互聯網？互聯網最本質的精神是平等的、滲透的、對話的、交往的。 

問：我擔心傳統媒體和新媒體呈現的內容會互相趨同。比如說，網絡媒體也會做一些比較深入的東西，傳統媒體也會做一些快速的、吸引人的東西，這樣下去傳統媒體會不會被徹底消滅掉呢？ 

答：在可見的未來不會。我們以SNS、微博為例，你會發現在互聯網上所謂的深度報道，那種解釋和調查不是通過單一的途徑，而是通過新聞過程形成的。文本構造跟產生媒體完全不一樣，傳統媒體都是終極形態的，我寫完就完了，而微博是自動生長、廣泛交往、不斷補充的，它是全時性的。中短期內它們會相互借鑒、相互配合，相當于是區隔性競爭。長期來看，就有媒介融合的可能，但是這種融合有可能通過流程再造來形成。新媒體現在來勢兇猛，且還是在幼年時期，你要小看新媒介，會吃很多虧。但是眼前新媒體取代不了傳統媒體，這也是事實。從商業模式來講，它是區隔的，你做后衛，我做前鋒，這是比較理想的一個融合的態勢。 

問：我跟一些人交流，我們都會認為，新媒體出現之后，它會終結我們理解的新聞，因為所有的新聞都由他們來完成，包括您剛才講的配送和物流，它們都能完成。 

答：未必，有一個概念叫做有效到達率。什么叫有效到達率？新聞的崇高理想是盡到自己的社會責任，守望社會的良知。微博上的群體壓力跟傳統媒體是不一樣的。如果就在微博始，在微博止，它有可能是光打雷不下雨。我們中心收集的600多個個案，絕大部分后期的接力棒都是接在傳統媒體身上，然后才出現行政效應，才能解決問題。臨門一腳還是靠傳統媒體，特別是強勢的傳統媒體。 

問：這個事實是有先后的關系，但這種先后能不能構成因果？ 

答：因果有很多種。有的是人群上的因果關系，傳統媒體人關注大眾，媒體知識分子影響精英人士，精英影響決策人，然后就把國家與社會的協商對話完成了。光靠微博說話是做不到的。還有的因果關系，是發展的進程關系。這個事件一開始，比如“我爸是李剛”，慢慢地就發展到把李剛作為一個事件來盤點，事件本身在發展，還會有大批的深入觀察，深度報道等。這樣就構成因果關系。 

問：傳統媒體的跟進可能是一個被迫的產物，微博沒有它也產生這個效果了。 

答：你要說被迫的話，其實也有選擇權的。跟進不跟進，不是誰拍腦袋就跟了，這里面有非常復雜的社會動力原理。它會掂量自己的利潤、風險。老美（美國人）也經常問我這樣的問題，我想了半天不知道怎么跟他說，中國的事情太復雜。老美的思維是線性，也就是二維的，中國人都是三維的。就好像你給我張魔方的照片，就想跟我談魔方怎么玩，那講不清楚。 

問：但是，在美國以及其他國家，也發生過通過facebook，twitter直接造成結果的情況。 

答：這是國情問題，國外的民意調查本身就非常發達，奧巴馬天天都上微博，那樣一個社會，跟我們是不一樣的。中國民意的涌動沒有舞臺，有了舞臺以后物流鏈就完整了。而國外本身就有自己的鏈條。 

問：這個東西遲早會被改變的嘛。 

答：當然，但什么叫遲早？ 50年后還是10年后，這就要測量一下。中國現在已經有所改變了，國務院中南海開會，除了談CPI，談軍事之外，還在談互聯網?；ヂ摼W，其實是中國這種權力結構當中最難以應付、最想應付同時又應付不了的事情。因為有了互聯網，中國民眾變得強勢了。其實現代結構就是國家社會的對比，社會變得強勢，就是因為有新媒體。中國的社會力量不僅不強勢，而且幾乎沒有，現在從一無所有變成富甲一方，這完全是拜新媒體所賜。 

問：你這么樂觀嗎？ 

答：你要說我樂觀，我準確地說一下，叫做謹慎樂觀?，F在新媒體的確對中國政治的走向影響很大。而且目前是童年期，你很難想像它成年之后會怎么樣。強權來統治互聯網幾乎是不可能的 

問：你也研究網絡傳播的控制之類的課題，控制指的是政治力量對它的控制嗎？ 

答：一切監管都伴隨著強權，強權在互聯網是沒有什么太大的影響力的，實際上世界各國都是這樣，靠強權來統治互聯網幾乎是不可能的。除非讓大家只上局域網，把端口都切掉。而現在只要老百姓還能夠自由言說，就必須回到協商的概念上。我個人覺得政府和互聯網的關系將來會伴隨著一種政治妥協來進行不斷地完善管理。其實，從學者的立場來看，我不贊成互聯網上完全充斥著自由主義精神，自由主義發展到原教旨網絡精神的話，就是吸毒。我的判斷是未來一定是協商的天下。 

問：這種狀態是網絡共和國？ 

答：是理想國吧。人類的文明是非常不完善的。人類進化了兩百多萬年，到目前來說應該算是比較文明了，但這種文明是有巨大的局限性的。我們得清楚我們是歷史的匆匆過客，要謙卑一點看問題。 

問：有一本書叫做《淺薄》，你會有那種技術悲觀論嗎？

答： 我覺得作者的反思是有價值的，其實我有時候有類似的看法，比如說對閱讀體驗，對知識教育，對人類的交往等。但是存在即現實，現實即規律。就是說人類已經進入鐵器時代了，進入電子時代了，進入什么時代了，那好，你應該承認它，新的文明已經來到了。不能讓歷史適應人類， 只能讓人類來適應歷史。我們進入虛擬的社會空間，你必須去逐步完善自己，完善環境，然后進行協商?；ヂ摼W時代來到了，你不能扁平的去看。它還只是一個嬰兒，說嬰兒愚昧，這是不公平的。對互聯網的理解要引入幾個概念，第一，要歷史性地看問題。第二，要承認自己，在這個淺薄的空間，自己更加淺薄，要謙卑。一定要兼收并蓄。野百合還有春天呢，總不能不讓人說話吧。但是我們看這個東西不必照單全收，新聞知識分子絕對要注意兼收并蓄。 

問：那你覺得通過新媒體產生的知識分子和精英，跟傳統的知識分子和精英有什么區別？ 

答：你說的是網絡知識分子嗎？ 

第一，精英有不同等級的精英，有食物鏈頂層的，也有底層的，實際上他們都能嚷嚷，同一個鏈條由高向低發聲。第二，他們是在不同的領域發聲。他們當中會有幾種不同的現象。第一種本身現實中就是精英，到網上還是精英，這叫“強者恒強”。如果我哪一天想成為絡知識分子，我也能嚷嚷跟他們一樣聲音大，因為我本身就有道理。 

問：那倒不一定。 

答：你要不信，我們可以做一個文本實驗。偽裝成網絡精英是有機會的，網絡上的意見有幾個明顯的特征，比如有的倍受歡迎的網絡精英其實就是“民粹主義”，我可以偽裝成“民粹主義”，我把外套一脫，露出短打，天天擺出要跟美國干一下的架勢，天天在那兒罵政府。不錯，人家會說這教授好，這教授不是一般的教授，簡直是野獸了，好，Man！其次，說話、表達極端化，網絡精英的量級非常高，比一般的平民級的討論要更加極端化一些，然后每個討論都能形成群體激化效應。 

問：互聯網上能不能產生類似于桑塔格這樣的人？ 

答：我覺得沒什么希望。 

問：網絡這種新的形式會改變傳統的精英架構嗎？ 

答：這個社會真正的智者是從社會中博弈中出來一個比較合理的結論，所以最終精英結構會是“強者恒強”，我可以肯定這一點。但不排除有個別漏網的，比如說這人很草根，卻通過網絡成功了，確實有這樣的例子，雖然比較少。從統計上來看，則一定是“強者恒強”因此，精英格局不會有太大的變化，但是會有補充，會有一些人獲得一些機會，但是這些機會并是人們想像的那么大，就像不能通過網絡論壇來培養中國的政治精英，這是不太現實的。應該是由啟蒙者來完成啟蒙，而不是由被啟蒙者完成啟蒙。 

問：你其實還是精英思維。 

答：我肯定是精英思維，這個我不否定。 

問：互聯網是反精英的，但是中國的互聯網完成由精英主導，這會是怎樣的局面呢？ 

答：互聯網非常復雜，有一部分是反智的。但我曾經發明過一個詞，叫“宏觀理性”，我認為發明得很好。這個詞翻譯成大白話就是，你們這幫網民一個一個看都不是東西，但是加起來看就是個東西。所以互聯網自由言說的討論，經過長時間的積淀，通過自由言說，最后形成真知，有一個自我進化、自我完善的過程，修復能力特別強。所以，你必須宏觀地看待互聯網。 

問：你認為大的互聯網公司會對網絡產生什么樣的影響？像國外的谷歌，以及中國的騰訊。 

答：我認為他們將來會變得邪惡，包括“谷歌”和Facebook，假以時日，它們會成為帝國的統治階層，至少會成為元老。所以，二次革命、三次革命在所難免?，F在他們是大眾的幫手，未來有一天就可能是大眾的敵人。世界上沒有永遠的敵人，只有永遠的公眾利益。 

問：革命的形式是什么？另外一個互聯網創新公司？ 

答：我還是希望會有網絡共同體成立，這意味著大公司的強權資本勢力、普羅大眾、意見領袖，大家形成多元化的治理格局，通過政治協商來完成互聯網文明的重建。我認為會有這樣的機會，但是我們是看不到了，你別給我講這個話題了，你看不到的，要很久以后。那會兒后人拿著我們的書看一看，哎，那時候人說得有點道理，然后說，先知啊?，F在也沒人關心這種話題。 

問：比如說，“百度”、“騰訊”這樣的公司形成霸權，站在我的角度來看我覺得是缺乏競爭，如果“谷歌”還在中國，如果在中國可以登錄Facebook，那么百度和騰訊就不會有那么大的市場份額，也不會形成那種所謂的互聯網霸權。針對這種霸權，你的觀點是覺得需要政府來管制，需要反壟斷。而我覺得就是缺乏競爭。 

答：我沒有號召國家管制，而是號召建立一個基礎技術平臺，國家必須行使信息服務的公共權力，信息公共服務實際上是一種國家權力，你放棄這項權力，只好由大公司管，就產生經濟腐敗。所以，騰訊走向腐敗是在所難免的。因此，要么培養出第二個騰訊出來，要么你自己承擔公共信息服務的功能，一旦大公司犯渾了，我好歹有第二個平臺可以用一用，讓網民有牌可打?，F在網民沒有牌，只能通過嚷嚷，而嚷嚷不可能解決問題。 

問：而且還是通過“QQ”來嚷嚷“杯具”。 

答：挺“杯具”，因此，我希望騰訊和百度會有所改善、有所收斂，但這也只是一時之計，長久之計還是要給社會以資本，社會缺少資本，那誰來保護社會？從現代政治的基本框架來說，就應該是由政府來保護社會。 

問：但是國家和社會是對立的呀，社會本身是想制約政府的，怎么能指望政府培養自己的對手？ 

答：沒辦法。這是一對冤家，你是政府我是社會，你不管我，只是無窮無盡掠奪我，我是出錢的這一方，當我有了反抗能力之后就會對你的政治合法性產生質疑。隨著政治形態的演變，你就會有危機感。所以，最后還是慢慢回到現代政治框架，現代政府治理框架就是政府要保護社會利益。遲早中國也會有這一天。